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Geschrieben von Shizuku am 04.02.2005 um 00:16:

Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?

Dies hier ist ein ernsteres und schwieriges Thema.
Jeder hat sicher so seine Einstellung dazu aber ich versuche es hier mal ganz neutral zu behandeln.

Also es geht um den sogenannten Lolita Komplex. Der Lolita Komplex oder "lolikom" wie er in Japan liebevoll genannt wird beschreibt die Liebe von älteren Männern zu kleinen (jungen) Mädchen. Im Grunde gehört es wohl in die Kategorie Pädophilie (Liebe zu Kindern).

Natürlich verspühren die meisten eine tiefe innere Abneigung gegen pädophile Menschen. Diese Abneigung regt wohl daher das es mit Vergewaltigung und Kindesmissbrauch in Verbindung gebracht wird.

In Japan herrscht ja ein ganz anderes Schönheitsideal als im Westen, um es simpel auszudrücken gilt in Japan "süss", "kindlich" und "nidlich" sein für eine Frau als erstrebenswert, während im Westen der Trend aus Amerika kommt: eine grosse Frau, lange Beine, schmale hüften, wenig kleidung, verführerische stimme, viel makeup- eben "sexy".

Natürlich enden Pädophile übergriffe meistens böse. Aber eine Sache gibt zu bedenken - Pädophilie, ist das nicht möglicherweise eine Sexuelle vorliebe für die derjenige nichts kann..?
Nicht umsonst sind viele weibliche Manga und Anime Charactere (kleine Mädchen) unterschwellig oder offensichtlich sehr erotisch gezeichnet und dargestellt.

Nun mal ein paar konkrete Fragen an Euch zu diesem heiklen Thema:

1. Lolikom = Pädophil?

2. Pädophil = krank?

3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?



Geschrieben von Sojiro am 04.02.2005 um 00:45:

Zitat

Original von Shizuku
Aber eine Sache gibt zu bedenken - Pädophilie, ist das nicht möglicherweise eine Sexuelle vorliebe für die derjenige nichts kann..?

Auch auf die Gefahr das mich gewisse Leute wieder als intolerant darstellen (andererseits sollten diese Leute den Beitrag gar nicht lesen >_>) sag ich mal dezent: Niemand kann was für seine Gefühle. Allerdings sind deswegen noch lange nicht alle Gefühle richtig und tolerierbar. Vergewaltiger stehen ja vielleicht auch drauf, das die Opfer angst haben und versuchen sich zu wehren. Auch nur ne sexuelle Vorliebe für die derjenige nichts kann? Ich hoffe ich muss Pädophilie hier nicht auch tolerieren...

Zitat

Original von Shizuku
1. Lolikom = Pädophil?
2. Pädophil = krank?
3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?

1. Naja, wenn es dabei um Sex mit Kindern geht wohl schon.
2. Krank im Sinne von pervers/abartig. Kindern können etwas wie Sex noch gar nicht verstehen und es gibt natürlich auch Gründe warum so ziemlich jedes Land in der zivilisierten Welt Gesetze gegen sowas hat und auch hart dagegen vorgeht (siehe Belgien... da gabs ja so nen Skandal und die ich zweifel doch stark an der Zurechnungsfähigkeit solcher Leute...).
3. Weiß nicht... ich halte auch von Schönheitsidealen generell nicht viel (westliches Ideal, viel Make-up... und am besten noch künstliche Nase, Brüste, Kinn usw. dazu, hm?). Ich mein, solange Kinder nicht drunter zu leiden haben macht es ja nichts, wenn die Frauen in Japan halt süß, niedlich oder sonst wie aussehen und auf die Art Männer anziehen.

:P



Geschrieben von Sephiroth's Angel am 04.02.2005 um 01:07:

Bing! Pardon, kleiner Einwurf. Gefühle haben rein gar nichts mit irgendwelchen Vorlieben zu tun. Wenn man sich irgendwann einmal in ein jungesMädel verknallt und dieses auch lieben lernt, okay. Aber das ist für mich bei Weitem nicht das Gleiche, als wenn jemand von vorne rein sagt "ich steh auf Kinder".
Ersteres, okay. Wo die Liebe hinfällt, wächst kein Grashalm mehr. Dafür kann man nix.
Zweiteres, worunter dieses Lolikom fällt, ist imo total abartig. Und nein, es ist mir derbest egal, ob ich dann als intollerant gelte, Kinder sind tabu! Wenn's nach mir gehen würde, wären die Strafen dafür, wenn man Kinder auf diese Art und Weise anpackt, schlimmer als die für Mord. Die realisieren doc überhaupt nicht, um was es da geht und ich finde es verdammt ekelhaft, wenn erwachsene Menschen das auch noch ausnutzen.
Wenn man was junges will, soll man sich doch eine suchen, die sich gut gehalten hat und jung aussieht, statt eine, die auch wirklich (zu) jung ist.



Geschrieben von Melody am 04.02.2005 um 18:58:

Diese netten Seitenhiebe kann man sich sparen <3 ^-----^

Nun ja was das "Schönheitsideal" angeht, ist es eine Tatsache das Mädchen "süß unschuldig und niedlich" sein sollen und jungs dafür "beschützend, mutig und nebenher noch so schön wie eine frau" *gg* Nun ja egal man siehe sich nur einige (fast alle) Anime an oder lese ein paar manga und wird diese Ideale sicher wiederfinden (was meint ihr denn weshalb es so viele Stereo Charas gibt?!)

Ich finde wiederum das man hier in zwei Gruppen teilen muss und zwar einmal die Menschen, die einfach auf süße, niedliche Mädchen stehn die das meist vollkommen beabsichtigt unterstreichen und diejenigen, die wirklich Interesse an kleinen Mädchen haben (klein sind für mich 0 - ca. 15 Jährige...wobei man ab 14 - 15 wissen sollte was man tut) und obes freiwillig ist oder man dazu gezwungen wird.

Gehen wir erst mal davon aus das einem jungen Mädchen gewalt angetan wird - in sexueller Hinsicht. Meiner Meinung nach gehören solche Personen (Egal aus welcher Kultur und in welchem Alter) schlichtweg kastriert und weggesperrt ^-^

So und nun nehmen wir an das ein Erwachsener Mann schlichtweg auf sehr junge Frauen steht (nehmen wir mal...45 und 18 im vergleich) Nun ja hier gehören immer zwei dazu und wenn eine 18 Jährige eben mit einem 45 Jährigen zusammen sein möchte - bitte viel Spaß und wenn er eben auf solch junge Mädels steht, ist das eben so O.o solange er sie zu nichts zwingt ist mir das ja sowas von egal.

Mir ist es im allgemeinem egal wer auf was steht solange niemand dabei zu schaden kommt ist es doch vollkommen in Ordnung (mit Schaden meine ich sexuelle Belästigung o.ä. denn bei sexueller Belästigung versteh ich absolut keinen Spaß egal in welchem Bereich)

Niemand kann etwas für sei8ne Gefühle und wenn er auf junge Mädchen steht ist es eben so. Wenn Person auf kleine Kinder steht und sie in Ruhe lässt! (dh. ihnen nicht zu nahe kommt o.ä.) kann er denken und sich im Bad vergnügen wie er will ^^' schlimm ist die ganze Sache wirklich erst wenn jemand darunter leiden muss.

Zu den Fragen:
1. Lolikom = Pädophil?
Es kommt immer auf den Standpunkt an und in wie weit das geht

2. Pädophil = krank?
Ich würde es nicht krank nennen da diese Personen wohl nichts für können aber wenn ein erwachsener Mensch einem Kind schlimmes leid zufügt (ob psychisch oder physisch) hat dieser Mensch meiner Meinung nach absolut kein recht auf Vergebung, sprich eine zweite Chance oder sonstiges. Ich wünsche ihnen wirklich das sie das schlimmste trifft das ihnen passieren kann. Wie jetzt schon zu oft erwähnt finde ich es erst pervers/krank/abartig/ekel erregend etc. etc. sobald es zu schmerzen bzw. sexuellem missbrauch führt oder auf sonstige weise ein unschuldiges kind genötigt wird.

3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?
Ehrlich gesagt bin ich ja selbst eine große Anhängerin von Süß & Sexy was so viel heißt wie ich mag alles was niedlich/süß/unschuldig und zu dem noch auf eine kindlich naive art sexy wirkt ^^' und, bin ich jetzt Pädophil? Sicherlich nicht von daher habe ich auch nichts gegen dieses Schönheitsideal einzuwenden und um mal was dämliches zu bemerken: die Kinderabteilungen haben nunmal die süßesten Klamotten, niedlichsten Accesoirs und schnuckeligsten Schuhe °-°' Ich zieh gern Kindersachen an O.o



Geschrieben von Shin am 01.04.2006 um 14:52:

Das schwerwiegende an Lolicon ist, dass die Figuren explizit als Kleinkinder dargestellt werden und somit greift bei uns das Gesetz zur Kinderpornographie. Denn es sind ja zweifellos Kinder die gezeigt werden. Und bei uns gelten nunmal sämtliche Darstellungen der Kinderpornographie als verboten, egal ob real oder gezeichnet.
Und ganz ehrlich, wer hat es schon nötig sich (gezeichnete) sexuelle Handlungen mit Grundschühlerinnen/Kindergartenkindern anzusehen? Sowas gehört nunmal verboten, Ende der Diskussion!


Was den Hentai Sex Friends angeht, so gilt es wieder nicht (wie auch bei den meisten anderen Hentais), da die Figuren zwar Schüler sind, aber es nicht gesagt wird wie alt sie sind. Es kann sich dabei also ganz leicht um 16+ Figuren handeln. OK, darüber kann man streiten, aber da es in dem Fall schlicht und ergreifend nicht klar ist um was es sich handelt läßt man es einfach außen vor. Oder warum glaubt ihr macht fast jede Pornoproduktion/Site mit den Begriffen "Teen" oder "18" Werbung? Jung, aber zumindest legal...



Geschrieben von Awebb am 13.06.2007 um 18:28:

Zitat

Original von Snow...wobei man ab 14 - 15 wissen sollte was man tut...


Ich halte das für das wichtigste Argument bei der Sache. Früher wurden junge Menschen mit 13 schon verheiratet und mussten voll im Leben stehen. Rein biologisch betrachtet ist der Mensch irgendwo zwischen 12 und 16 geschlechtsreif, wogegen man erst mit etwa 25 voll ausgewachsen ist.

Im StGB wird stellenweise (Bundeslandabhängig) von der "Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung" gesprochen. Man kann grundsätzlich nicht verbieten, Sex zu haben, wenn alles einvernehmliche und unter freier Entscheidung passiert.

Wer entscheidet nun, wann ich fahig zur Selbstbestimmung bin?



1. Lolikom = pädophil?
Nein. Lolikom enthält viel mehr psychosoziale Aspekte, Pädophilie ist nur ein Teilaspekt, gewissermaßen eine Ausprägungsform.

2. pädophil = krank?
Nicht mehr oder weniger, als andere sexuelle Vorlieben. Pädophilie ist allerdings gesellschaftlich nicht tragbar, da es in den meißten Fällen auf Kosten von Kindern abläuft. Wenn es auf ein reines Machtgefüge hinausläuft und auf Vergewaltigung o.Ä. kann ich es keinesfalls gutheißen. Ich habe allerdings schon (in meinem Umfeld) Liebesgeschichten miterlebt, bei denen eine enge emotionale Bindung (ob mit sexuellem Aspekt oder ohne) sofort als pädophil ausgelegt wurde, was das ganze auf eine sehr profane Schiene zieht.

3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?
Das Klischee des schwachen Weibchens, das es zu beschützin gilt, existiert in nahezu jeder Kultur. Dass es in Japan so offen ausgeübt wird, liegt lediglich mit dem japanischen Umgang mit Gedankengut, der für uns (Westmenschen) nicht so ohne weiteres nachvollziehbar ist.



Geschrieben von Snake am 13.06.2007 um 21:38:

RE: Loli(ta)kom(plex)

Zitat

Original von Shizuku
In Japan herrscht ja ein ganz anderes Schönheitsideal als im Westen, um es simpel auszudrücken gilt in Japan "süss", "kindlich" und "nidlich" sein für eine Frau als erstrebenswert, während im Westen der Trend aus Amerika kommt: eine grosse Frau, lange Beine, schmale hüften, wenig kleidung, verführerische stimme, viel makeup- eben "sexy".

Ja, die westlichen treiben die Frauen, egal ob groß oder klein, oder jung oder alt, in die Magersucht oder anderen Essstörungen, während im Osten die kleinen Mädchen gefährdet sind. Wir sollten uns da keine Illusionen machen: Beides ist Mist.

Zitat

Original von Shizuku
Natürlich enden Pädophile übergriffe meistens böse. Aber eine Sache gibt zu bedenken - Pädophilie, ist das nicht möglicherweise eine Sexuelle vorliebe für die derjenige nichts kann..?

Ist das nicht eigentlich relativ egal? Es gibt auch Leute die darauf stehen andere leiden zu lassen, oder die darauf stehen andere zu quälen oder sogar zu töten. Macht es das nun "besser" zu sagen "Naja, sie taten es ja nur weil sie es geil fanden"? Ich glaube nicht. Vorlieben hin oder her, Mist bleibt Mist.

Zitat

Original von Shizuku
1. Lolikom = Pädophil?

Lt. Wikipedia geht es bei diesem Komplex aber nicht nur um das kindliche Aussehen der Frauen, sondern darum das die Frauen kindliche als auch erwachsene Merkmale vorweisen. Außerdem scheint der Unterschied zu sein, das Leute mit dem Lolitakomplex eine ältere Zielgruppe haben, als unsere Pädophilen - soll heißen: Der Lolikom grenzt sich klar von der Pädophilie ab.

Zitat

Original von Shizuku
2. Pädophil = krank?

Zumindest ist es nicht normal, also pervers. Ich meine, es kann ja durchaus mal passieren das sich ein z.B. 40jähriger in eine 15jährige verliebt und umgedreht. Sowas kann passieren, und sowas finde ich auch keinesfalls verwerflich, auch wenns gesetzlich eine verbotene Beziehung wäre, immerhin kann man seine Gefühle nicht steuern. Aber wenn man speziell die Vorliebe hat und auf Minderhährige steht bzw. von ihnen besessen ist, dann ist das nichts weiter als krankhaft. Das sage ich nun aber nicht, weil ich es als pervers empfinde, sondern eher weil Pädophilie doch denke ich zu den geistigen Krankheiten zählt.

Wir hatten mal einen Pädophielen auf unserem Berufskolleg. In allen Pausen ging er auf den Nachbarschulhof zu den kleinen Kindern, schenkte ihnen irgendwelche Karten, und sogar Nummern tauschte er mit manchen aus. Ich hatte immer ein Auge auf ihn gehabt und ihn irgendwann auch mal beim Rektor der anderen Schule gemeldet. Die Lehrer achteten dann plötzlich darauf und nach schon wenigen Tagen bekam er es verboten den Hof nochmal zu betreten. Trotzdem tat er es jedes mal wieder um an die Kinder ran zu kommen und jedes mal wurde er vom Hof gehetzt - nahezu jede Pause. Also wenn das nicht krank ist, was dann?

Zitat

Original von Shizuku
3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?

Ich denke nicht das es nur ein japanisches ist. Das ganze ist mittlerweile sicher weiter verbreitet als man meinen will. Ich mags auch eher, wenn Frauen sich ein wenig süß, niedlich und kindlich geben, aber ich stehe trotzdem nur auf Frauen, und nicht auf Kinder. Also wie wir sehen ist das ganze in der einen oder anderen Form auch in D-Land vorzufinden.. auch wenns vielleicht nicht so extrem ist wie in Japan.

Zitat

Original von Awebb
2. pädophil = krank?
Nicht mehr oder weniger, als andere sexuelle Vorlieben. Pädophilie ist allerdings gesellschaftlich nicht tragbar, da es in den meißten Fällen auf Kosten von Kindern abläuft

Mh.. wäre es anders, würde es sich nicht um Pädophilie handeln.



Geschrieben von Awebb am 13.06.2007 um 22:08:

RE: Loli(ta)kom(plex)

Zitat

Original von Snake
Mh.. wäre es anders, würde es sich nicht um Pädophilie handeln.


Es ist durchaus möglich, seine Neigungen auszuleben, ohne echten Schaden anzurichten. Es ist in unserer Gesellschaftsform allerdings undenkbar, dies auf Sex mit Kindern zu projezieren. Nur weil die Sexualität von Kindern für uns ein Tabuthema ist, bedeutet das nicht zwingend, dass jegliche sexuelle Handlung zwangsweise Schaden anrichten muss (auf Kosten des Kindes geschieht).



Geschrieben von Snake am 13.06.2007 um 22:31:

RE: Loli(ta)kom(plex)

Zitat

Original von Awebb
Nur weil die Sexualität von Kindern für uns ein Tabuthema ist, bedeutet das nicht zwingend, dass jegliche sexuelle Handlung zwangsweise Schaden anrichten muss (auf Kosten des Kindes geschieht).

Es bedeutet auch nicht zwingend, das es Schaden anrichtet, wenn man einer Frau KO-Tropfen in den Drink zu tun, dann mit ihr seinen Spaß zu haben und dann zu verschwinden, aber trotzdem ist es nicht okay bzw. richtig. Warum? Weil man jemanden sexuell ausnutzt der sich in diesem Moment nicht dagegen wehren kann, ausgenutzt zu werden.

Bei Sex mit Kindern ist es doch genau das gleiche. Kinder sind dumm, naiv und leicht zu beeinflussen. Sie sind geistig absolut nicht in der Lage mit einem älteren mitzuhalten, und dieser wird ja denke ich genau wissen was er da macht. Vielleicht richtet es keinen Schaden an, aber trotzdem würden die Kinder ausgenutzt werden und ausgenutzt zu werden, das ist nie etwas gutes. Auch wenn es keinen schwerwiegenden psychischen Schaden verursacht bleiben solche Erfahrungen an jemandem hängen und beeinflussen den weiteren Werdegang.

Manche Tabuthemen sind im Übrigen nicht grundlos Tabuthemen.



Geschrieben von Awebb am 13.06.2007 um 23:22:

Jetzt wird die Problematik erst richtig kompliziert. Tatsache ist, dass ich jeden Menschen, der weitaus weniger Intelligent ist als ich ohne seinen expliziten Eigenwillen und teilweise sogar zu seinem Nachteil dazu bewegen kann, das zu tun, was ich gerade erwarte. Unweigerlich beeinflusse ich damit seinen weiteren Werdegang.

Nun ist die Sexualität an sich lange ein Tabuthema gewesen. Dies hat sich modernerweise als Unsinn herausgestellt; man verschleiert es nurnoch teilweise, gibt sich aufgeklärt und rückt es in ein anderes Licht. Jedoch enthält man Kindern ihre eigene Sexualität vor, man unterdrückt einen kompletten Aspekt ihrer Psyche und prägt sie damit regelrecht auf ein Verhaltensschema. Unweigerlich beeinflusst man damit ihren weiteren Werdegang.

Die Entscheidung, wann jemand fähig zur Selbstbestimmung ist wurde vollkommen wilkürlich getroffen. Ich kenne Vierzehnjährige die bereits mehr Lebenserfahrung haben, als so mancher nach dem Abi.

Tabuthemen sind ganz einfach Brennpunkte, die der Gesellschaft unangenehm sind. Wenn man etwas totschweigt, passiert es allerdings, dass es erst recht außer Kontrolle gerät. Dann haben wir anstatt vereinzelten Fälle von sexuellen Beziehungen mit Kindern endlos viele (gewaltsame) Übergriffe.

Tabuthemen sind die Brandzeichen der Gesellschaft, an denen man ihr Versagen erkennt!



Geschrieben von Snake am 13.06.2007 um 23:58:

Zitat

Original von Awebb
Jetzt wird die Problematik erst richtig kompliziert. Tatsache ist, dass ich jeden Menschen, der weitaus weniger Intelligent ist als ich ohne seinen expliziten Eigenwillen unt teilweise sogar zu seinem Nachteil dazu bewegen kann, das zu tun, was ich gerade erwarte.

Mit 14jährigen ist das aber sicher einfacher, als mit gleichalten.

Zitat

Original von Awebb
Nun ist die Sexualität an sich lange ein Tabuthema gewesen. Dies hat sich modernerweise als Unsinn herausgestellt; man verschleiert es nurnoch teilweise, gibt sich aufgeklärt und rückt es in ein anderes Licht. Jedoch enthält man Kindern ihre eigene Sexualität vor, man unterdrückt einen kompletten Aspekt ihrer Psyche und prägt sie damit regelrecht auf ein Verhaltensschema. Unweigerlich beeinflusst man damit ihren weiteren Werdegang.

Beeinflussen tut man ihn auf die Art vielleicht, aber wenn du mich fragst eher zum Positiven. Denkst du im Ernst das es gut wäre, wenn Kinder schon mit 12-14 anfangen miteinander in die Kiste zu hüpfen? Wenn sie Pech haben versaut ihnen soetwas das ganze Leben, also finde ich es schon gut, das man ihnen diesen Aspekt erst einmal vorenthält.

Die Gesellschaft ist heute allgemein viel zu locker. Früher war Sex noch etwas besonderes gewesen, aber was ist es heute? Heute ist Sex doch genau so selbstverständlich wie das Küssen und absolut nichts besonderes mehr. Es ist nurnoch ein sinnloser Zeitvertreib für die Leute, der zwar Spaß macht, aber der halt nichtmehr wirklich besonders ist.
Würden die Kiddies noch früher damit anfangen würde es für sie noch selbstverständlicher werden, und die unzähligen ungewollten Schwangerschaften die dieser Aspekt definitiv nach sich ziehen würde will ich garnicht erst erwähnen.

Zitat

Original von Awebb
Die Entscheidung, wann jemand fähig zur Selbstbestimmung ist wurde vollkommen wilkürlich getroffen. Ich kenne Vierzehnjährige die bereits mehr Lebenserfahrung haben, als so mancher nach dem Abi.

Dann kennst du aber merkwürdige 14jährige, oder bei euch ist das Abi recht leicht zu bekommen ;-), aber normalerweise ist es nicht so. Das müssen schon 14jährige vom Mars sein oder sowas, wenn die schon solche Überflieger sein sollen weird

Die Kinder versuchen oft nur erwachsener zu wirken, aber sie sind es garantiert nicht. Heute weiß ich, das Schulbildung und ein Studium wichtig sind, darum werde ich demnächcst freiwillig und aus eigener Motivation auf ein Abendgymnasium gehen, aber entlass du mal in deiner Phantasie bzw. vor deinem inneren Auge diese so reifen Kinder mit ihrer vielen Lebenserfahrung. Gib ihnen dort mal eine 100%ige Selbstbestimmung. Die meißten würden garantiert die Schule abbrechen, sich ins Koma saufen, austesten was einen Frontalcrash unbeschadeter übersteht - ein Auto oder der frontal auf es mit ihnen drin zufahrende Lkw -, rauchen und wer weiß was noch. Die sind nicht selbstbestimmungsfähig, das ist man erst ab 16-19, aber vorher? Ne.. das versuchen die uns vielleicht vorzuspielen, aber es ist garantiert nicht so.

Zitat

Original von Awebb
Tabuthemen sind ganz einfach Brennpunkte, die der Gesellschaft unangenehm sind.

Nicht selten aus gutem Grund..

Zitat

Original von Awebb
Wenn man etwas totschweigt, passiert es allerdings, dass es erst recht außer Kontrolle gerät. Dann haben wir anstatt vereinzelten Fälle von sexuellen Beziehungen mit Kindern endlos viele (gewaltsame) Übergriffe.

Ob man es totschweigt oder nicht, es würde so oder so außer Kontrolle geraten. Etwas zum Tabuthema zu erklären heißt nicht, dass man es dadurch bestärkt oder unterstützt und hey, grade dieses Thema hier ist mittlerweile kein Tabuthema mehr.. man hört und redet ständig darüber.

Zitat

Original von Awebb
Tabuthemen sind die Brandzeichen der Gesellschaft, an denen man ihr Versagen erkennt!

Mh.. das sehe ich anders.



Geschrieben von Awebb am 14.06.2007 um 01:03:

Ach komm! Ein Abiturient hat mit seinen 18/19/20 Jahren einen Dreck Ahnung vom Leben! Die wenigsten müssen sich bis dahin überhaupt um irgendwas mehr kümmern, als ihren Schulkram, und wenn einer nebenher Jobben muss, um seinen Führerschein zu bezahlen, wird sich schon aufgespielt, als läge die Last der Welt auf Kinderschultern!

Dagegen gibt es Vierzehnjährige, deren Eltern beide Arbeiten oder vielleicht sogar Scheidungskinder sind, zwei bis vier kleine Geschwister haben und einen ganzen verdammten Haufen Verantwortung tragen müssen.

Und jetzt sag mir: Wer hat mehr Lebenserfahrung? Jemand, der von klein auf sich Gedanken um einen geregelten Tagesablauf machen musste, oder jemand, der bis er 20 wird nur an seiner Bildung zu feilen hat? Und wem würdest du eher die Aufzucht eines Kindes zutrauen?

Natürlich sind das Extreme, natürlich gibt es Grauabstufungen zwischen schwarz und weiß. Für dich scheint es rein argumentativ nur das eine oder das andere zu geben.

Genau darauf zielte meine Aussage ab: Manche sind mit 14 schon im Stande, für ihre Interessen einzustehen, andere sind es mit 25 nicht. Oder mit 30! Oder nie!

Die von dir angepeilte Altersgrenze, 16-19, für den Zeitpunkt, an dem man von einem Menschen sein Erwachsenwerden erwarten könnte unterliegt einer Wilkür. Nicht deiner Wilkür, da du die Verhältnisse in unserer Gesellschaft durchaus richtig einschätzt, sondern der Wilkür von Kultur- und Bildungträgern. Es wäre durchaus und ohne Weiteres möglich, unseren Kindern viel effizienter und schneller die wesentlichen Aspekte des Lebens zu vermitteln, ohne sie in ihrer sonstigen Entwicklung zu blockieren. Kinder wachsen in solch synthetischen Umfeldern auf, in denen ihre Taten lediglich abstrakte Konsequenzen haben (Strafe durch die Eltern, Lehrer, etc.), wobei das Strafmaß selten in Relation zu der Handlung steht und desshalb unverstanden ist.
Jemand, der sich im Klaren über seine Handlungen und deren Konsequenzen ist, trifft keine Fehlentscheidungen.

Für dich mag das jetzt alles utopisch klingen. Ich verlange und behaupte auch nicht, dass das alles über Nacht so werden soll. Allerdings wirst du doch mit mir übereinstimmen, dass das große Ziel einer Gesellschaft sein sollte, die Eigenverantwortung (bzw. die Fähigkeit dazu) einer jeden Person so hoch wie möglich zu halten.
Tabuthemen als Unannehmlichkeiten müssen früher oder später abgebaut werden, damit sie nicht als Altlasten an zukünftige Generationen weitergegeben werden (ich denke da z.B. an Gleichberechtigung, Rassismus, Vorurteile).

Um die Sozialkritik nicht den Rahmen des Threads sprengen zu lassen, komm ich jetzt etwas rascher zum Punkt, auch wenn ich etliche Gedankenschritte überspringe:

Unsere Gesellschaft hat solche Phänomene wie Lolikom, Pädophilie und Missbrauch von Menschen im Allgemeinen als Abfallprodukt zu verantworten. Aus Scham oder Ohnmacht wird das Thema zum Tabu; es wird totgeschwiegen und keiner unternimmt etwas dagegen. So wird es immer schlimmer, die Gesellschaft wird noch kränker, wodurch neue, noch abartigere Tendenzen entstehen.

Das ist ja immer wieder das, was jede Neigung zur Krankheit werden lässt: Nicht ein paar fröhnen einer Vorliebe, sondern eine ganze Subkultur bildet sich, die wie von Sinnen einem Ideal hinterherrennt, da es keine Ventile für die individuellen Bedürfnisse gibt.



Geschrieben von Snake am 14.06.2007 um 01:35:

Zitat

Original von Awebb
Ach komm! Ein Abiturient hat mit seinen 18/19/20 Jahren einen Dreck Ahnung vom Leben! Die wenigsten müssen sich bis dahin überhaupt um irgendwas mehr kümmern, als ihren Schulkram, und wenn einer nebenher Jobben muss, um seinen Führerschein zu bezahlen, wird sich schon aufgespielt, als läge die Last der Welt auf Kinderschultern!

Dagegen gibt es Vierzehnjährige, deren Eltern beide Arbeiten oder vielleicht sogar Scheidungskinder sind, zwei bis vier kleine Geschwister haben und einen ganzen verdammten Haufen Verantwortung tragen müssen.

Aber wir wollten doch nicht über spezielle Einzelfälle reden, wie die, die du nanntest, sondern über einen Großteil dieser Altersgruppen. Die meißten 14jährigen machten diese Erfahrungen die du da nanntest sicher nicht. Die die sie machten sind klar ein wenig reifer bzw. wissen wie man mit dieser Situation umzugehen hat, aber das macht sie nur was diese spezielle Thematik betrifft geistig "älter", in allen anderen Dingen wären sie trotzdem noch genau so unreif und ungebildet wie ihre Altersgenossen. Kinder bleiben nunmal Kinder, einfach weil sie weniger Zeit auf dieser Welt verweilten, wodurch sie weniger lernten und wodurch sie widerrum weniger Zusammenhänge erkennen, begreifen und verstehen. Der Geist eines Kindes ist einfach nicht so weit entwickelt wie der eines Erwachsenen, auch wenn das Kind vielleicht manche Dinge besser kann als der Erwachsene.
Das Kind würde ich auf jeden Fall dem 20jährigen geben. Er ist vielleicht nicht so geübt in dieser Situation, aber man wächst bekanntlich an Herausforderungen, er würde es genau so lernen wie die 14jährige es vor ihm auch tat.

Zitat

Original von Awebb
Genau darauf zielte meine Aussage ab: Manche sind mit 14 schon im Stande, für ihre Interessen einzustehen, andere sind es mit 25 nicht. Oder mit 30! Oder nie!

Aber aufgrund ihrer Unwissenheit sind sie nur dazu fähig, Dinge zu tun die sie irgendwo lernen oder lernen mussten. Alles andere gehen sie trotzdem noch wie Kinder an =)

Zitat

Original von Awebb
Jemand, der sich im Klaren über seine Handlungen und deren Konsequenzen ist, trifft keine Fehlentscheidungen.

Sag das nicht, ich mache das ständig :D

Zitat

Original von Awebb
Allerdings wirst du doch mit mir übereinstimmen, dass das große Ziel einer Gesellschaft sein sollte, die Eigenverantwortung (bzw. die Fähigkeit dazu) einer jeden Person so hoch wie möglich zu halten.

Ich denke mal alleine die Tatsache, das wir in einer Gesellschaft leben, drosselt unsere Fähigkeit zur Eigenverantwortung.. ich meine, wirklich eigenverantwortlich ist niemand. Jeder ist in irgendeiner Form von irgendwem abhängig. Außerdem ist es doch der Zweck einer Gesellschaft, füreinander da zu sein, eben genau damit man nicht alles auf den eigenen Schultern zu tragen hat was einen belasten könnte.

Zitat

Original von Awebb
Tabuthemen als Unannehmlichkeiten müssen früher oder später abgebaut werden, damit sie nicht als Altlasten an zukünftige Generationen weitergegeben werden (ich denke da z.B. an Gleichberechtigung, Rassismus, Vorurteile).

Die 3 Dinge sind aber keine Tabuthemen ^^ Mord und Diebstahl sind btw aber auch keine Tabuthemen, trotzdem wird nach wie vor noch gemordet und gestohlen.. die Menschen darüber aufzuklären und die Tatsache, das sie offener mit dem Thema umgehen sorgte da auch nicht dafür, das die Taten eingegrenzt werden konnten.



Geschrieben von Awebb am 14.06.2007 um 02:44:

Zitat

Original von Snake
Aber aufgrund ihrer Unwissenheit sind sie nur dazu fähig, Dinge zu tun die sie irgendwo lernen oder lernen mussten. Alles andere gehen sie trotzdem noch wie Kinder an =)


Man sollte Begriffe einführen, die "Kind" etwas differenzieren. Ich habe die Welt kennengelernt, als ein Ort, an dem ein Zwölfjähriger schon verdammt viel Eigenverantwortung aufweisen muss, um nicht unter die Räder zu kommen.

Das meinte ich auch mit den "abstrakten Strafen": Wenn ein Kind in den Wald geht und vom Wolf gefressen wird (oder von mir aus von einem Perversen verschleppt wird), dann trägt es genauso die Konsequenz wie es ein Erwachsener täte. Aber einem Kind Hausarrest zu geben, weil es aufmüpfig war, vermittelt doch ein vollkommen verzerrtes Realitätsbild.


Zitat

Original von Snake
Sag das nicht, ich mache das ständig :D


Dunkelziffern gibts immer ^^

Zitat

Original von Snake
Ich denke mal alleine die Tatsache, das wir in einer Gesellschaft leben, drosselt unsere Fähigkeit zur Eigenverantwortung.. ich meine, wirklich eigenverantwortlich ist niemand. Jeder ist in irgendeiner Form von irgendwem abhängig. Außerdem ist es doch der Zweck einer Gesellschaft, füreinander da zu sein, eben genau damit man nicht alles auf den eigenen Schultern zu tragen hat was einen belasten könnte.


Leider ist unsere Gesellschaft schon so groß und unüberschaubar, dass eben das Wohl des Einzelnen nicht mehr garantiert ist. Die Interessen der Teilnehmer und die Unterschiedlichen Ansichten formen ein so komplexes Knäul von Mechanismen, dass es eher dem Ökosystem einer Urlandschaft, als einer Zweckgemeinschaft gleicht.
Tatsächlich ist es noch komplizierter, da wir uns einem endlosen Wirrwar von Bürokratie und sozialen Regeln zurecht finden müssen, die jeglicher Instinktivität trotzt.
Mit der Vergesellschaftung ist die Anzahl unserer Bedürfnisse gewachsen anstatt zu schrumpfen; es sind neue entstanden, denen die abstrakten Mechanismen des Zusammenlebens zu Grunde liegen. Tatsächlich müsste man heute sogar von der Vergesellschaftung von Gesellschaften sprechen (Globalisierung)! Auf einmal sehen wir uns genötigt, uns mit fremden Kulturen zu beschäftigen, obwohl wir unsere eigene kaum überschauen können...

Daraus folgend sehe ich eine Notwendigkeit, die Eigenverantwortung neu zu erlernen, da unsere Gesellschaft immer mehr die Fähigkeit verliert, unsere Interessen zu wahren und unsere Bedürfnisse zu decken. Außerdem sieht es nicht so aus, als ob sich das in nächster Zeit bessert.

Zitat

Original von Snake
Die 3 Dinge sind aber keine Tabuthemen ^^


In diesem Land zum Glück nicht. Oder nicht mehr. Es gibt allerdings noch viele Kulturen, in denen dies nicht der Fall ist. zwinker


Zitat

Original von Snake
Mord und Diebstahl sind btw aber auch keine Tabuthemen, trotzdem wird nach wie vor noch gemordet und gestohlen.. die Menschen darüber aufzuklären und die Tatsache, das sie offener mit dem Thema umgehen sorgte da auch nicht dafür, das die Taten eingegrenzt werden konnten.


Dann wird das Thema entweder nicht ausrechend thematisiert oder aber der Vorgang des Bewusstwerdens ist noch nicht abgeschlossen. Ein Großteil der Bevölkerung hat das ja auch schon eingesehen...

Wenn ich sagen würde: "Gefahr erkannt, gefahr gebannt", dann wär das absolute Augenwischerei.
Ich sage: Man kann ein Problem nur auf Dauer beseitigen, wenn es zum Objekt der Betrachtung für alle Beteiligten gemacht wird!



Geschrieben von Snake am 14.06.2007 um 11:54:

Zitat

Original von Awebb
Man sollte Begriffe einführen, die "Kind" etwas differenzieren. Ich habe die Welt kennengelernt, als ein Ort, an dem ein Zwölfjähriger schon verdammt viel Eigenverantwortung aufweisen muss, um nicht unter die Räder zu kommen.

Naja, aber diese Art von Kindern ist es sicher nicht, die überall vorzufinden ist. Ich denke die meißten sind da eher anders.. kindlich halt.

Zitat

Original von Awebb
Das meinte ich auch mit den "abstrakten Strafen": Wenn ein Kind in den Wald geht und vom Wolf gefressen wird (oder von mir aus von einem Perversen verschleppt wird), dann trägt es genauso die Konsequenz wie es ein Erwachsener täte. Aber einem Kind Hausarrest zu geben, weil es aufmüpfig war, vermittelt doch ein vollkommen verzerrtes Realitätsbild.

Naja, es wirkliche Konsequenzen tragen zu lassen wäre ja auch nicht immer so angebracht, immerhin will man sein Kind ja auch schützen. Dazu kommt ja auch, das Eltern i.d.R. für ihre Kinder haften, also, wenn diese was anstellen. Die Kinder können es nicht, darum sind die Eltern dran, und diese haben einfach keine andere Möglichkeit zur Bestrafung als Hausarrest, Fernsehverbot oder die neueste Errungenschaft der Verbote, das Computerverbot..

Zitat

Original von Awebb
Daraus folgend sehe ich eine Notwendigkeit, die Eigenverantwortung neu zu erlernen, da unsere Gesellschaft immer mehr die Fähigkeit verliert, unsere Interessen zu wahren und unsere Bedürfnisse zu decken. Außerdem sieht es nicht so aus, als ob sich das in nächster Zeit bessert.

Stimmt schon, aber wie sollte man das anstellen? Wir sind schliesslich doch alle Gefangene des Wirtschaftskreislaufs. Aus dem könnten wir höchstens versuchen auszubrechen, aber ich denke mal man würde sich da doch besser stehen, sich der Gesellschaft anzupassen, als sich dagegen zu stellen.

Zitat

Dann wird das Thema entweder nicht ausrechend thematisiert oder aber der Vorgang des Bewusstwerdens ist noch nicht abgeschlossen. Ein Großteil der Bevölkerung hat das ja auch schon eingesehen...

Vermutlich gibt es aber auch einfach nur zu viele verschiedene Ursachen für diese taten, als das man sie durch eine Aufklärung verhindern könnte.

Zitat

Wenn ich sagen würde: "Gefahr erkannt, gefahr gebannt", dann wär das absolute Augenwischerei.
Ich sage: Man kann ein Problem nur auf Dauer beseitigen, wenn es zum Objekt der Betrachtung für alle Beteiligten gemacht wird!

Naja, aber daran ist die Menschheit nun wohl schon Jahrtausende lang gescheitert, und wahrscheinlich wird sie auch noch viele weitere Jahrtausende daran scheitern, wenn sie überhaupt noch so lange existieren sollte..



Geschrieben von Awebb am 14.06.2007 um 12:49:

Zitat

Original von Snake
Naja, aber diese Art von Kindern ist es sicher nicht, die überall vorzufinden ist. Ich denke die meißten sind da eher anders.. kindlich halt.


Ist wohl wirklich überall anders und nirgends einheitlich.


Zitat

Original von Snake
Naja, es wirkliche Konsequenzen tragen zu lassen wäre ja auch nicht immer so angebracht, immerhin will man sein Kind ja auch schützen. Dazu kommt ja auch, das Eltern i.d.R. für ihre Kinder haften, also, wenn diese was anstellen. Die Kinder können es nicht, darum sind die Eltern dran, und diese haben einfach keine andere Möglichkeit zur Bestrafung als Hausarrest, Fernsehverbot oder die neueste Errungenschaft der Verbote, das Computerverbot..


Leider lernen Kinder damit, dass ihre Entscheidungen keine direkt folgenden Konsequenzen, sondern lediglich Strafen nach sich ziehen. Desshalb gibt es so viele aufmüpfige Kinder, die nicht verstehen, was man von ihnen verlangt. Das geht im Erwachsenenalter in Form von Gesetzen weiter: Die selben Idioten rasen mit 100 Sachen duch die Innenstadt, meinen dies sei okay, solange man nicht erwischt wird. Phrasen wie "Man darf alles, nur nicht sich erwischen lassen!" sollen das ganze dann noch untermauern. Es bildet sich also ein Obrigkeitsdenken anstatt ein Vernunftsbewusstsein.

Leider sind viele Eltern maßlos überfordert, da sie selbst aus ihrer Kindheit nur diese Methoden kennen.


Zitat

Original von Snake
Stimmt schon, aber wie sollte man das anstellen? Wir sind schliesslich doch alle Gefangene des Wirtschaftskreislaufs. Aus dem könnten wir höchstens versuchen auszubrechen, aber ich denke mal man würde sich da doch besser stehen, sich der Gesellschaft anzupassen, als sich dagegen zu stellen.


Ich spreche ja auch davon, sich anzupassen. Aber nicht als Bestandteil, wie es die Gesellschaftsvorreiter gerne hätten.
Wenn man Eigenverantwortung übernehmen will, sind gewisse Fähigkeiten von nöten, die sich alle erwerben lassen.
Beispielsweise hat mir keiner das Händchen gehalten, als ich mich jüngst dazu entschlossen hab, das Studienfach zu wechseln. Ich musste mit dutzenden Leuten reden und jedem alles aus der Nase ziehen. Eine Wohnung muss ich mir in Eigenregie suchen, auch wenn es dazu Anlaufstellen an der Uni gibt.
Die Fähigkeit die man dazu braucht? Man muss sich in seinem System auskennen. Ich kenn Leute, die können keinen Antrag auf dem Sozialamt ausfüllen. Das ist für mich die Untergrenze der Lebensfähigkeit (in einem solchen System).

Du machst ja auch genau das, in dem du dich entschieden hast, dein Abi nachzuholen (wenn ich das richtig aufgefasst habe): Du übernimmst Verantwortung für deine eigenen Belange.

Man wird also feststellen, dass es nichtmehr reicht, wenn man einen Beruf perfektioniert hat; heute ist es notwendig möglichst viele Dinge möglichst gut zu können! Man muss eben sog. "Softskills" erwerben, ohne die man die ganze Burokratie alleine schon nicht bewältigen kann.

Zitat

Original von Snake
Vermutlich gibt es aber auch einfach nur zu viele verschiedene Ursachen für diese taten, als das man sie durch eine Aufklärung verhindern könnte.


Ein extremes Gegenbeispiel zerstört nicht gleich das ganze Konzept zwinker

Ich behaupte allerdings, dass Ignoranz, Egoismus und Unwissenheit die drei Hauptschuldigen an so ziemlich jedem gesellschaftlichen Problem sind.

Zitat

Original von Snake
Naja, aber daran ist die Menschheit nun wohl schon Jahrtausende lang gescheitert, und wahrscheinlich wird sie auch noch viele weitere Jahrtausende daran scheitern, wenn sie überhaupt noch so lange existieren sollte..


Aber man kann daran arbeiten. Sollte eigentlich jeden etwas angehen.



Geschrieben von Ge!st am 06.10.2007 um 20:25:

Zur Serie Kodomo no Jikan:

Der Trend, dass die Charaktere in Animes immer jünger werden, gefällt mir schon nicht, aber das 9 Jährige Kinder (Charakter) in einer Animeserie mit Sex in Verbindung gebracht werden und seien es nur Anspielungen, halt ich für bedenklich.

Ich kann auch absolut nicht nachvollziehen, wie man einen 9 Jähringen Charakter sexy finden soll. Da kann der Charakter noch so cute sein, mit den 9 Jahren im Hinterkopf, finde ich so eine Kleine höchstens süß, aber mehr nicht. Ich denke, wer hier als Erwachsener anders empfindet, ist Pädophile veranlagt.



Geschrieben von Nicon am 28.01.2008 um 14:42:

Ich denke mal für die meisten ist klar wenn ein Erwachsener Mann ein Minderjähriges Kind hier in Deutschland in irgendeiner Form sexuell belästigt, ist das in Deutschland strafbar.

Warum ist es in Deutschland starfbar? Weil unsere Moral/unser Gewissen uns sagt, sowas ist unnatürlich und ekelhaft. Hinzukommen diverse phsychologische Gutachten die nachweisen das es mehr als bedenklich ist wenn Erwachsener eine sexuelle Beziehung mit einem Minderjährigen hat.

Wenn ein Ehepaar z.B. die sexuelle Vorliebe hat das sich die Frau anzieht und verhält wie ein kleines Schulmädchen dann wiederum gehört das zu privaten Bereich einer Ehe/Beziehung. Sollte dadurch aber wieder z.B. dritte Schaden nehmen in form von Belästigung weil das Ehepaar diese spezielle Vorliebe z.B. in alle Öffentlichkeit zeigt oder die eigenen Kinder dieses Verhalten mit bekommen, dann wiederum ist das Straftatbestand.


Worum es hier geht ist doch im Endeffekt das in jeder Kultur ein anderes Moralempfinden gibt.
Und solang in Japan es zu den Tugenden gehört das eine Frau möglichst niedlich sein muss um den allgemeinen Idealbild einer japanischen Frau zu entsprechen und niemand innerhalb der eigenen Kultur dagegen protestiert wird sich da nicht sehr viel ändern. Den ich bin der Meinung das eine Kultur seinen eigenen Weg finden muss.



Geschrieben von Nachtmeister am 05.02.2008 um 00:07:

Wirklich ein sehr delikates Thema aber deshalb auch ein sehr interessantes. Ich sage ganz klar dass man jemanden nicht für seine Sexuellen Vorlieben verurteilen kann auch wenn sie noch so abartig sein mögen. Erst wenn diese Vorlieben gegen Gesellschaftliche Normen verstoßen und man sie trotz eines Verbotes auslebt wird man für die Gesellschaft untragbar.
Es ist ein ganz normaler und gesunder Trieb sich einen Möglichst jungen Partner zu suchen weil das die beste Voraussetzung ist zusammen gesunde Kinder zu zeugen. Sobald ein Mädchen ihre Periode bekommt ist es Defakto Geschlechtsreif, wie das mit Emotionaler Reife aussieht steht auf einem anderen Blatt. Nun sind aber viele Pederrasten nicht auf Teenager sonder auf Kleinkinder fixiert und das kann man ganz klar als Verhaltenstörung bezeichnen. Außerdem leben wir nicht im Jungle und nur weil es die Natur so für uns eingerichtet hat muss es deshalb auch nicht mit unserer momentanen Gesellschaft vereinbar sein.
Nichts des so trotz ist die vorliebe für Junge Sexualpartnern bei uns allen vorhanden, schaut euch doch nur mal die ganzen Mangas und Animes an, denn so ziemlich alle arbeiten mit Kindchenschema und kindlichen Verhaltensweisen. Auch wenn du so einen Charakter ein paar fette Titten Verpasst kann man seinen Ursprung doch nicht verleugnen. Nun gibt es aber halt auch viele Leute die etwas haben was die meisten von uns als gestörte Sexualität bezeichnen würden, stellt sich die Frage ob man so ein Problem mit trieb unterdrücken beseitigen kann. Wir alle wissen dass es nicht so ist, stellen wir uns doch nur mal vor wir könnten unsere Sexualität nicht ausleben mit jedem tag ja mit jeder Stunde würde es schlimmer werden bis wir Irgendwann explodieren. Also können wir entweder versuchen alle betroffenen zu finden und irgendwie auszuschalten oder versuchen ihnen Möglichkeiten zu eröffnen ihre Sexualität auszuleben hone gegen unser gesellschaftlichen Normen zu verstossen, wo wir wieder beim Thema angekommen wären. Den ich denke Lolikon oder Cosplay mit Schulmädchenuniform usw. sind solche Möglichkeiten und mann sollte sich zwei mal überlegen so etwas auf anhieb zu verteufeln, damit ist weder den Betroffenen noch Uns geholfen.

1. Lolikom = Pädophil?

2. Pädophil = krank?

3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?


Zu 1, durchaus es gibt zwar Abstufungen aber im Großen und Ganzen trieft die Definition von Pädophilie hier zu.

Zu 2, ich wurde es eher als fehlgeleiteten Trieb bezeichnen und erst wenn man sich gezwungen sieht es in der Realität umzusetzen als Krankhaft.

Zu 3, auf keinen fall diese Tendenzen findet man so ziemlich überall nur in Japan sind sie halt am meisten in die Gesellschaft integriert.



Geschrieben von hotty am 05.02.2008 um 17:17:

Ich bin von dem Thema ein bisschen persönlich betroffen, den ein guter Freund von mir ist Pedophil.
Ich habe das durch ein paar sehr komplizierte Verstrickungen erfahren und habe mich deshalb auch mit dem Thema
auseinandersetzen müssen.

Pedophil ist eigentlich eine sexuelle Orientierung, vergleichbar mit Homo- oder Heterosexuell. Umgangssprachlich
wir der Begriff meistens in Verbindung von Kindesmissbrauch gebracht, obwohl ich denke, die meisten Täter
sind nicht wirklich Pedophil, sondern sind nur von dem Machtgefühl, Kontrolle über jemand anderes zu besitzen berauscht.
Mit Liebe, aber mit sexueller Ausrichtung hat das wenig zu tun.

Er selbst ist darauf gekommen, als er sich in eine 9-jährige verguckt hatte. Doch er merkte, das da was nicht stimmt und ging
deshalb in Therapie. Dort trainierte er, sich zu kontrollieren und seine sexuelle Ausrichtung in andere Richtung zu kanalisieren. Er hält übrigens meistens von sich aus einen kleinen Sicherheitsabstand zu Kindern. Macht euch also keine Sorgen um eure Kids.

Er selbst sagt, der Mensch ist ein Tier, das seine Instinkte und Triebe kontrollieren kann, weshalb ein Pedophiler
auch keine Kinder anfassen darf, denn als Mensch hat er Kontrolle. Wer das nicht kann, ist seiner Meinung nach ein Tier und
gehört getötet. (Es hört sich hart an, aber er hat es nicht leicht im Leben. Er hat schon Freunde verloren und Gottlob ist
noch nirgends schon die alleinige Veranlagung dazu strafbar. Es ist verständlich, weshalb er sich so klar distanziert.)

Ich wäre kein Freund, würde ich nicht zu ihm stehen. Und ich glaube, es gibt viel mehr Menschen wie ihn in Deutschland,
die für ihre Ausprägung nichts können und trotzdem sie unter Kontrolle halten, wie ein Priester im Zölibat seine Sexualität für Gott
opfert (oder sollte zwinker )

Zum Thema Lolikon: Wenn ich mir ansehe, welche Brustgrösse manche Heldinnen erreichen, verstehe ich, warum die Helden
dank verringerter Schwerkraft so gut durch die Gegend hüpfen.

Ich denke, viele Japaner sehen das ganze eher als Moe an, wenn kleine Kinder im Mittelpunkt stehen; in Sachen Hentai
vielleicht einfach nur einfach ein sexueller Ausflug ins Verbotene. Wer möchte nicht heimlich mal was verrücktes oder
verbotenes Tun? S&M springt ja in die gleiche Sparte. Solange keiner leiden muss, mische ich mich auch nicht
ins Bettzimmer fremder Leute ein.

Für mich aus dieser Sicht kein grosses Thema. Andererseits sage ich, das Strafen in dieser Richtung in Deutschland
erstaunlich schlaff sind. Ich hatte immer das Gefühl, Gerichte halten das ganze für ein Kavaliersdelikt oder haben Mitleid mit
dem armen, trieb gesteuerten Täter. Mittlerweile werden alle aber in Therapie geschickt. Aber das ist ein anderes Thema.

@Ge!st: Kodomo no Jikan ist ein Manga, der darauf ausgelegt ist in Japan zu provozieren. Im Manga geht es auch um
Fragen, wie ein Lehrer mit Kinder umgehen soll und zeigt auch Probleme auf, in der Beziehung Eltern/Lehrer/Kind.
Solche Probleme haben wir mittlerweile auch in Deutschland, wo der Lehrer alles richten soll, was die Eltern verbockt haben,
während gleichzeitig ihr Autorität vor den Kindern abnimmt.
Der Mangaka stellt auch die Frage, warum eine alleinerziehende Mutter ihr Kind eben nicht richtig erziehen soll?
Was hier in Deutschland fast alltäglich ist, ist in Japan wohl eher die Ausnahme.

Der Mangaka steht damit in einer Reihe von provozierenden Künstler, wie es im Westen auch schon gegeben hat.
Meistens wird ja nur provoziert der Publicity wegen. Wer sich da aufregt, gibt dem ganze nur einen Vorschub.


-------Edit-------
Mit Animes hatte und hat er nichts am Hut. Er kennt Anime nur von RTL II. Zwar hab ich ihn dazu gebracht den einen oder anderen auch anzuschauen, aber auch nur die Kinoschlager wie "Chihiros Reise", "Das wanelnde Schloss"... Allerdings ist er Liebhaber von Schwarz/Weiss-Klassiker. Da tut man sich mit Anime etwas schwer ^^

Der Mangaka spricht die Themen auch nur an, auseinandersetzen kann und will er sich auch nicht. Wie gesagt, es ist alles nur um zu provozieren. Provokation ruft automatisch Kritik, Aufmerksamkeit und Geld an. Und Geld will doch jeder zwinker
Allerdings hab ich gehört, das Daisuke im Manga anscheinend zum Lolicon wird. Der Pedobear lässt grüssen.

------Edit 2-----
Der Begriff "verliebt" scheint hier wohl etwas Missverstanden zuwerden, weshalb ich lieber "verguckt" nehme.



Geschrieben von Voice am 29.05.2008 um 00:17:

Zitat

Original von hotty
Er selbst ist darauf gekommen, als er sich in eine 9-jährige verliebt hatte. Doch er merkte, das da was nicht stimmt und ging
deshalb in Therapie. Dort trainierte er, sich zu kontrollieren und seine sexuelle Ausrichtung in andere Richtung zu kanalisieren. Er hält übrigens meistens von sich aus einen kleinen Sicherheitsabstand zu Kindern. Macht euch also keine Sorgen um eure Kids.


Ich denke auch, dass das Thema heißer gekocht als gegessen wird. Ich frage mich trotzdem nur, wie man sich in eine 9-jährige 'verlieben' kann? Man kann das Wesen entzückend finden, aber zum Verlieben gehört sicherlich noch mehr dazu... Frage: Hat besager Freund denn irgendwas mit Animes am Hut, was seine Neigung vielleicht gefördert oder ans Licht gebracht hat? Ich finde es jedenfalls klasse, wenn du zu ihm stehst - grade trotz dieser Vorliebe. Vielleicht wird das in Japan weniger streng gehandhabt und man kann dort offener von einer 9-jährigen schwärmen als bei uns...

Zu Kodomo no Jikan: Es stimmt schon, es wurde mehr an sozialkritischen Komponenten gezeigt, als man meinen könnte anfangs. Die von dir genannten Aspekte waren allerdings selten mehr als Mittel zum Zweck (Dramaturgie), weshalb ich diese Seite eher schlecht als recht ausgearbeitet fand. Daisuke als Lehrer entwickelt sich nämlich nicht großartig und seine Distanz Rin gegenüber verändert sich nicht großartig, da sie ihm immer wieder auflauert. Wenn ein Mädchen in dem Alter ihren Rock hebt mit der eindeutigen Aufforderung, der Lehrer möge sich an ihr vergehen, finde ich das nicht sonderlich sensibel dargestellt, zumal Kodomo no Jikan stets einen Spagat zwischen Comedy und Drama macht. Aber an ernsthafter Auseinandersetzung mit dem Thema fehlt es mir.



Geschrieben von SuicideKing am 29.05.2008 um 15:00:

Lolitakomplex, gute Frage. Ja das kindliche in einer Frau, sei es nun ein unschuldiges Gesicht, oder der berühmte "Kinderknochenpopo" sind Ideale die nicht nur die Japaner ansprechen. Bevor ihr die Fackeln und Mistgabeln holt, mit Kinderknochenpo ist ein kleiner Hintern bei erwachsenen Frauen gemeint, wie ihn pubertierende Mädchen haben (im Entwicklungsstadium).

Das kann ungemein das Erscheinungsbild verjüngen und das "Lolitaerscheinungsbild" sicherlich mehr als nur begünstigen.

Aber wie viele schon gesagt haben, muss man auch hier etwas Abstand zum Thema gewinnen und sich nicht in die Pädophile schiene verirren. Das ein jungaussehendes Mädchen mich bei weitem eher anspricht als ein durch gelutschter Pornostar mit 400 Partnern im Jahr ist nicht verwunderlich. Ich denke besonders bei uns Männern springt schnell der Urinstinkt an.
Niedlich, süß, unschuldig. Beschützen. Sprech mich da nicht frei.

Mittlerweile frag ich lieber wie alt die Frauen der Schöpfung sind, bevor ich da jemanden anspreche. Die Geschlechtsmerkmale sind anders ausgeprägt als ich noch meine ersten Sandkastenlieben praktizierte. Es ist schon sehr, sehr merkwürdig, wenn du eine "Frau" siehst, die eigentlich einen Körperbau hat der schon sehr ansprechend ist, ne Kippe in der Hand, redet wie eine 18 jährige und dann die mal eben mitteilt das sie grad mal 15 ist. Dann nimmt man(n) schnell Reißaus. Aber auch hier ist das Problem. Viele junge Frauen sind sich der Sexualität bewusst und kokieren selber mit ihren Reizen. Kein Problem wenn sich dann jemand angezogen fühlt. Was soll dagegen sprechen? Nichts, sofern es sich nicht um eine 15 jährige handelt und der Drecksack 27 und älter. Sorry, da geht bei mir das Verständnis flöten.

Was hab ich davon, eine 15 jährige als Freundin "zu halten"? Jetzt nichts gegen den Intellekt einer 15 jährigen oder auch deren Redegewandtheit, aber sie ist in vielen Bereichen a) naiv b) unreif c) kindisch d) unerfahren e) einfach nicht geistig reif für eine emotionale Bindung wie es von einem Ü25 erwartet wird.

Hottys eindeutig kranker Bekannter ist hier schon die Stufe abartig, in meinen Augen. Ich greif ihn nicht als Mensch an, aber diese sexuelle Zuneigung, wenn von Liebe gesprochen wird, oder verliebt sein, kann man mir auf keinen Fall sagen, der ist nur platonisch an Harmonie interessiert. Das grenzt an Pädophilie. OK, rein medizinisch gesehen sind Pädophilie primär an 3 Jährige und Co orientiert. Das solche verkorksten Arschlöcher einfach nur abartig und erschossen gehören, dürfte mir jeder nachempfinden.
Aber bei dem von Hotty genannten Typen redet der von Liebe zu einem 9 Jahre alten KIND. Da ist nichts mit unschuldliche sexueller Ausstrahlung, was zum Beispiel eine verspielte 14 jährige hat.

Auf die gesellschaftlichen Pflichten gehe ich nicht ein, denn das würde den Umfang sprengen. Nur vielleicht eine kleine kurze Meinung. Wir sind immer bestürzt wenn ein Kind mißhandelt oder mißbraucht wurde. Ja, aber sind wir mal ehrlich. Davor haben wir selten hingeschaut, denn der Blick sowas zu sehen fehlt. Selbst wenn der Nachbar das mit der Tochter oder Sohn anstellt. Gestörtes Verhalten bei Kindern fällt uns leider kaum noch auf. Wohl auch weil es die Allgemeinheit nicht interessiert, was links und rechts passiert.



Geschrieben von hotty am 29.05.2008 um 15:29:

Zitat

Original von SuicideKing
(...)
Das solche verkorksten Arschlöcher einfach nur abartig und erschossen gehören, dürfte mir jeder nachempfinden.
(...)


Ich respektiere jedem seine Meinung, aber wenn jemand solch Stammtischparolen rausposaunt, die dem Niveau der Zeitung mit vier Buchstaben entspricht, kommt mir ehrlich das Kotzen. Wenn du ihn nicht magst, es zwingt dich keiner, aber das geht zu weit.

Wir wissen gar nicht, wie viel er durchmachen muss, schon alleine, dass er nach dem Outing viele Freunde verloren hat, ist glaub ich genug.

Er hat es sich ja nicht aussuchen können, das er "krank" ist.

Wie gesagt, er war beim Psychiater, die neunjährige ist nun ein paar Jahre älter und "somit ausser Gefahr".

Also lass solche - wirklich - dummen Sprüche!

Übrigens: Ich kenne 15-jährige, die sind geistig reifer, als so manche Frau und Mann in ihren besten Jahren. Und ich kenne auch Menschen, die sind Ü25, aber sicher nicht reif für eine emotionale Bindung, aber verheiratet.

Sorry for Offtopic, back to topic. Thank you.


-----Edit------
@SuicideKing: Nun gut, du hast es nicht auf meinen Freund bezogen, da hab ich etwa überreagiert, aber als sein Freund darf ich das.
Natürlich darfst du jmd. für einen Arschloch halte, so wie die Zeitung mit vier Buchstaben bei mir nicht hoch im Kurs steht. Die Leser sind eine andere Geschichte. Ich bezog das schlicht nur auf das Niveau, dieser Zeitung, die ja ähnlich Töne spuckt.

Aber:
1. Unterscheide bitte zwischen denen, die "krank" sind und denen, die Kinder aus Machtgier was antun. Erstere sollten behandelt werden, wenn sie Probleme haben und zweiter gehören einfach in das Gefängnis.
2. Gehört aus meiner Sicht nie ein Mensch getötet. Solche Aussagen, ob gegen meinen Freund oder jemand anders, ob gegen das grösste Arschloch der Welt oder gegen Buddha, darf man als Mensch einfach nicht machen. Und nein, ich kann dir nicht nachempfinden.

Wir sind jetzt vollkommen Offtopic und ich merke schon, ich feede gerade einen Troll, oder er mich. Ich bitte deshalb alles weitere per PN und die Mods sollen nach ihrem ermessen urteilen, ob hier was gelsöcht werden soll. Ich hätte nichts dagegen.



Geschrieben von SuicideKing am 29.05.2008 um 15:51:

So und nun mal ganz schnell wieder zurück auf den Boden der Tatsachen.

Ich sprach nicht von deinem Bekannten, sondern von Pädohilen die praktizieren. Der Zusatz: "Ich greif ihn nicht als Mensch an" sollte dich vielleicht mal zum Denken bewegt haben, dass ich von Stammtischparolen nichts halte. Und dein Zusatz mit der Bild Zeitung, wen möchtest du eigentlich grad beleidigen? 90% aller Leser? Nur zu, mich stört das nicht. Bringt mich nur dazu zu sehen, dass du mal eben mein Post überflogen hast und schön falsch zitierst. Glückwunsch.

Und die Aufführung der geistigen Reife von 15 und Ü25 hab ich auch selbst gesagt dass es unterschiedlich ist, aber eben erwartet wird. Erwartungen sind keine Tatsachen. Bevor du dich erneut persönlich angegriffen fühlst, kannst du dich gerne bei mir melden, und ich hätte dich freundlicher erläutert, was ich meinte.

Aber ja, das ich Pädophile als Arschlöcher nenne, werde ich keinen Zentimeter mich von wegbewegen. Das sie für die Krankheit nichts können, zweifel ich an. Aber im Fall deines Bekannten, finde ich es sehr löblich das er sich selber in Behandlung begeben hat. Hier lasse ich mir ankreiden, dass ich das auch im oberen Post hätte schreiben können. Aber nichts desto trotz, um es mal auf das Thema zu bewegen, sind solche Gefühle für mich nicht vertretbar. Was diese Menschen durchmachen weiss ich nicht, das stimmt. Aber meine Tochter und mein Sohn sind mir wichtiger, als die Gefühle des "Vergewaltigers". Hängt mich nicht auf, wegen dem Wort. Und nein, ich rede nicht von deinem Bekannten. Der Post dreht sich bei mir immer im Allgemeinen. Nciht auf Personen bezogen.



Geschrieben von PhoeniX am 18.10.2008 um 17:41:

Wie sicherlich viele von euch bin ich kürzlich auf diese Mitteilung gestoßen:

Zitat

Die japanische Abteilung des Kinderhilfswerks der Vereinten Nationen (UNICEF) hat letzten Montag in Tokio eine Sitzung abgehalten. In dieser Sitzung wurde zu einer erhöhten Kontrolle von jap. Pornografie aufgerufen.

Vorallem virtuelle Kinderpornografie. Das beinhaltet auch Manga, Anime und Computerspiele die sexuelle Handlungen an Kindern darstellen. Das jap. UNICEF führt bereits eine Kampagne um virtuelle und erfundene Kinderpornografie zu verbieten.

Die jap. Zeitung Yomiuri Shimbun schreibt dazu:
Zitat "Diese Sitzung der UNICEF zeigt, wie schnell eine neue gesetzliche Reform benötigt wird seit 'Bilder von Kindern in Badeanzügen in sexuellen Posen sowie Anime mit sexuellem Missbrauch' nicht von der Regierung geregelt werden."

Quellen:
http://www.animenewsnetwork.com/news/200...tual-child-porn
http://anisearch.de/?page=news&id=796


Mitdazubeigetragen hat dabei bestimmt auch der Wirbel um diesen Kandidaten, dessen 2. Staffel wohl unter Umständen nie das Licht der Welt erblicken wird.

Wirklich ein sehr delikates Thema. Erst wenn diese Vorlieben gegen Gesellschaftliche Normen verstoßen und man sie trotz eines Verbotes auslebt wird man für die Gesellschaft untragbar. Es ist ein ganz normaler und gesunder Trieb sich einen möglichst jungen Partner zu suchen weil das die beste Voraussetzung ist zusammen gesunde Kinder zu zeugen. Sobald ein Mädchen ihre Periode bekommt ist es defakto Geschlechtsreif, wie das mit emotionaler Reife aussieht steht auf einem anderen Blatt. Auch wenn man einem Charakter einen großen Vorbau verpasst, kann man seinen Ursprung doch nicht verleugnen. Ich denke, Lolikon oder Cosplay mit Schulmädchenuniform usw. sind solche Möglichkeiten und man sollte sich zwei mal überlegen so etwas auf Anhieb zu verteufeln, damit ist weder den Betroffenen noch uns geholfen. Ich halte Lolikon für harmloser als Kinderpornografie, man sollte es vielleicht einmal als die angenehmere Variante in Betracht ziehen.



Geschrieben von Ron2 am 21.10.2008 um 20:06:

In vielen, modernen Animes tauchen mittlerweile Charas auf, die aussehen wie 12-jährige, aber angeblich 18 Jahre alt sein sollen.
Wahrscheinlich verkaufen die sich dann besser, genau wie gewisse Richter-Sendungen im dt. TV, wenn die meist weiblichen Zeugen und Angeklagten großbusig und nur dürftig bekleidet auftreten. :D

Ich finde es höchst interessant, dass jetzt schon minderjährige Animefiguren vor sexuellem Mißbrauch geschützt werden müssen.
Schließlich ist das ja auch einfacher, genauso wie beim Verhaften einiger abartiger Pornobildchensammler, von einem großen Schlag gegen die K-Pornografie zu sprechen, als die Typen zu fassen, die tatsächlich Kinder mißbrauchen und eben diese Bildchen herstellen.

Das kommt mir manchmal vor, als wenn man auf der Autobahn beim Auffinden einiger Rückspiegel von geklauten dt. Autos von einem großen Schlag gegen die Autoschiebermafia spricht, während gleichzeitig auf der Gegenspur ein Transporter mit geklauten BMW gen Osten rollt.

Irgendwie haben die Verantwortlichen in beiden Fällen da wohl den Sinn fürs Wesentliche verloren.

Ich dachte immer, Mißbrauch findet in der Schule statt, zu Hause, im Kindergarten oder ekelhaft-professionell in irgendwelchen "Studios" und nicht am Zeichenbrett oder im Computer.

Die japanische Abteilung des Kinderhilfswerks der Vereinten Nationen (UNICEF) sollte sich genau um das kümmern und nicht um virtuelle Figuren, denen nichts wehtut.

Oder habe ich da was falsch verstanden?



Geschrieben von Centaurea am 21.10.2008 um 20:56:

Zitat

Original von Ron2
Die japanische Abteilung des Kinderhilfswerks der Vereinten Nationen (UNICEF) sollte sich genau um das kümmern und nicht um virtuelle Figuren, denen nichts wehtut.

Oder habe ich da was falsch verstanden?


Ich sehe das etwas anders, ich finde Schutz muss vor allen Dingen erst mal im Kopf stattfinden. Und außerdem bin ich schon seit Jahren für so ein Verbot, jedesmal wenn ich Lolikom oder Shota in die Finger kriege dreht sich mir der Magen um (und das mein ich wortwörtlich, denkt dran - ich bin Mutter eines kleinen Mädchens).
Obwohl ich diese Genre niemals als Auslöser bezeichnen würde sind sie doch auch eine Quelle für Pädophile (hierzulande noch weniger). Und auch wenn sie erst mal ein Ersatz sind sind sie doch auch ein Reizauslöser, lolikom wird einem Pädophilen nicht helfen vor "lebenden" Kindern halt zu machen. Ich glaube eher dass das Gegenteil der Fall ist - irgendwann reichen diese Bilder nicht mehr und dann wird erst recht auf reelles Material (Fotos, Videos, etc) zurückgegriffen. Ich will nicht behaupten dass das ohne gezeichnete Bilder anders wäre, ich denke nur wenn Kinderpornographie in jedem Bereich verboten würde, würden solche Menschen, die diese Mangas/Animes etc als Quelle für ihre Neigung nutzen, eher auffallen.

Um es mal ganz klar auszudrücken: Verbot in allen Bereichen --> schnelleres Auffallen bei Verstößen
(zum Beispiel sieht ein Freund solche Bilder auf dem PC oder so -> spricht die Person drauf an, macht sich Gedanken)

Und mal was anderes - stellt euch mal vor ihr seid bei der Polizei und führt ne Ratia bei nem Mann durch, von dem ihr wisst dass er pädophile Neigungen hat. Und ihr hofft, etwas Belastendes bei ihm zu finden um ihn aus dem Verkehr ziehen zu können und Kinder zu schützen. Und dann lebt der seine Neigung über gezeichnete Bilder aus, oder hat nur solche Bilder, was ja so nicht strafbar ist...
Ich bin auch der Meinung lieber Zeichnungen statt Fotos (logischerweise) und ich glaube auch dass es Wichtigeres gibt als den Verbot von Lolikom, aber grundsätzlich find ich es gut, dass dieses Thema nicht ignoriert wird.


So, jetzt verzieh ich mich in meine Ecke und verzweifle über meine Unfähigkeit klar auszudrücken was ich meine.



Geschrieben von shichi am 21.10.2008 um 23:57:

Zitat

Original von Centaurea
Obwohl ich diese Genre niemals als Auslöser bezeichnen würde sind sie doch auch eine Quelle für Pädophile (hierzulande noch weniger). Und auch wenn sie erst mal ein Ersatz sind sind sie doch auch ein Reizauslöser, lolikom wird einem Pädophilen nicht helfen vor "lebenden" Kindern halt zu machen. Ich glaube eher dass das Gegenteil der Fall ist - irgendwann reichen diese Bilder nicht mehr und dann wird erst recht auf reelles Material (Fotos, Videos, etc) zurückgegriffen.

Damit siehst du sie ja eigentlich schon als Auslöser, nur eben nicht als Initialzünder, schließlich beschreibst du sie als etwas, was das Verlangen nach "echtem Material" steigert. Ich vermute eher, daß man da keine monokausalen Zusammenhang herstellen kann, sonst wären die armen (alleinstehenden) Pornogucker ganz schön doof dran.

Zitat

Original von Centaurea
Ich will nicht behaupten dass das ohne gezeichnete Bilder anders wäre, ich denke nur wenn Kinderpornographie in jedem Bereich verboten würde, würden solche Menschen, die diese Mangas/Animes etc als Quelle für ihre Neigung nutzen, eher auffallen.

Die Frage ist doch, zu welchem Zwecke sie auffallen sollen, aufgeilen darf man sich immer noch, woran man will - wen geht es etwas an, aus welcher Motivation heraus jemand was konsumiert? Vermutlich wolltest du damit aber ausholen für das, was ich als nächstes zitiert habe...

Zitat

Original von Centaurea
Und mal was anderes - stellt euch mal vor ihr seid bei der Polizei und führt ne Ratia bei nem Mann durch, von dem ihr wisst dass er pädophile Neigungen hat. Und ihr hofft, etwas Belastendes bei ihm zu finden um ihn aus dem Verkehr ziehen zu können und Kinder zu schützen. Und dann lebt der seine Neigung über gezeichnete Bilder aus, oder hat nur solche Bilder, was ja so nicht strafbar ist...

Welch grandioses Verständnis von Recht und Ordnung. Da sollen die Gesetze präventiv dergestalt verändert werden, daß man die Allgemeinheit vor Menschen schützen darf, die noch gar nichts getan haben. "Pädophil zu sein" ist genauso wenig strafbar wie Steuern hinterziehen oder seinen Nachbarn umbringen zu wollen, lediglich eine daraus resultierende (versuchte) Umsetzung ist es und das ist auch gut so.



Geschrieben von Kurz am 22.10.2008 um 01:35:

Zitat

Original von shichi
Welch grandioses Verständnis von Recht und Ordnung. Da sollen die Gesetze präventiv dergestalt verändert werden, daß man die Allgemeinheit vor Menschen schützen darf, die noch gar nichts getan haben. "Pädophil zu sein" ist genauso wenig strafbar wie Steuern hinterziehen oder seinen Nachbarn umbringen zu wollen, lediglich eine daraus resultierende (versuchte) Umsetzung ist es und das ist auch gut so.


Danke. Das ist mal ne klare Ansage.

Ich hab mich jetzt ne Zeit zurück gehalten, weil ich

a) genau wusste, worauf das hier ungefähr hinausläuft.
b) ich neugierig war, wie weit das sich hier entwickelt.

Also mal ganz ehrlich. Pädophil. Bam. Das Wort in eine Menge geworfen, und schon geht es los mit dem Verfall der guten Sitten.
Plötzlich gehts rund. Von >>alle einfach wegsperren<< bis >>hängt sie auf die perversen<< ist dann alles dabei. Da wird aber meistens eher, sofort nach Mord und Totschlag gerufen. So funktioniert das Rechtsverständnis des kleinen Bürgers.
(Möchte hier jetzt keinen beleidigen oder so, ich will noch auf etwas hinaus.

Medien wie die gute alte >>BILD<< sind natürlich für sowas Feuer und Flamm. Da kann man dem nichtsnutzigen Rechtsstaat mal wieder gut einen reindrücken, und dick auf Volksblatt machen.

Und bei dem ganzen wird dann schnell alles in einen Pott geworfen.

So. Ich war auch einer der Leute, die sofort den Henker gefordert haben, wenn man mal wieder gelesen hat: 1,2,3 Pädophil. Aber ich habe meine Meinung geändert. Warum? Weil ich mir irgendwann auch mal Berichte, und Studien angeschaut habe. Quasi mich auf dem gesamten Themenbereich schlau gemacht habe.

Wer den Wikipedia Artikel allein nur mal kurz überfliegt, wird festellen, das in den Medien und der allgemeinen Meinung vieles durcheinander geworfen wird, und es viele Kontroversen gibt.

Der Beste Bericht den ich dazu mal auf >>Arte<< gesehen habe, ging um einen pädophilen Mann, der Betreuer in einem Schachklub für Kinder und Jugendliche ist. Ich muss jetzt nicht den gesamten Bericht und die Geschichte wiedergeben, aber ich nenne mal die Essenz die da herausgearbeitet wurde, die von einem Psychologen der dort auch Berichtet, sehr gut auf einen Punkt gebracht wurde.

Es gibt >>Pädophile<< und >>Kriminell Pädophile<<.

So. Das was wir den Kriminell Pädophilen vorwerfen können brauch ich nicht zu erwähnen. <--- siehe Volksmeinung / Medien / etc.

So. Aber was werfen wir einen Pädophilen vor? Tut er anderen Menschen ein Leid an? Nein. Also was werfen wir ihm vor? Kann man jemanden nur wegen seinen Gedanken einsperren? Nein. Und können wir jemanden einfach einsperren nur weil vielleicht ein potential bestehen KÖNNTE?
Da sage ich auch ganz klar nein. Sonst könnten wir ja gleich eher anfangen alle Leute einzusperren, und dann anfangen auszusieben wer kein Potential hat etwas kriminelles zu tun.

Also ich plädiere hier ganz klar, so wie für jeden anderen Menschen auch.

>>Im zweifel für den Angeklagten!<<

Wer differenziert das Thema betrachtet und es mit anderen vergleicht wird immer wieder feststellen- einsperren könnte man jeden für irgend etwas, wenn man davon abweichen würde nur "versuchte Taten / Taten" zu bestrafen.

Nun der weitere schwenk zum Lolicon.

Ich hab gerade bei jemanden (nicht wörtlich) gelesen >>Das könnte einen Initialzünder abgeben!<< oder >>Das könnte doch dazu verleiten etwas kriminielles zu tun!<<
Interessant. Also fangen wir auch bald an alle Filme zu verbieten, in denen Menschen getötet werden. Dann machen wir weiter. Jeder Film in dem Drogen konsumiert werden verbieten wir auch. Und Musik wo Gewalt vorkommt- die Muss auch weg.Und die ganzen >>Killerspiele<< sowieso!

So. Und da denk ich mir doch als Mann- schwul? (Nicht persönlich gemeint liebe homosexuellen Mitbürger)

Das könnten doch auch alles Initialzünder oder Vorlagen fürs leben sein, wenn man es nach dem gleichen Prüfverfahrenr unterzieht, wie es diverse Leute mit Lolicon tun.

Ich persönlich halte nichts von Lolicon, weil ich einfach auf den Stil schon nicht klar komme. Aber ich würd mir nie herausnehemen einfach alle Lolicon Streifen auf ne schwarze Liste zu setzen.

Klar. Es gibt immer Dinge, wo man sich Fragen muss: Verbieten- zulassen?
Aber da muss einfach, so wie es normalerweise gehandhabt wird:
Individuell geprüft werden.
Wenn Sexualgewalt ein Thema ist als Beispiel- kann man ganz klar hin gehen, und z.B. sagen- dies kann jugendliche in ihrer Entwicklung stören. Also darf es nicht an jugendliche verkauft werden.
Oder
In einem Film werden antidemokratische und rassistische Sachen verherrlicht. Da kann man sagen, wir sind ein Staat mit Demkratischer Verfassung. Der Film ist verfassungsfeindlich. Ab auf den Index.

So. Aber einfach zu sagen das kann ein Initialzünder sein. Wo ist belegt, das es Initialzünder sein können. Gibt es dazu KLARE Studien? Ich hab keine auf Anhieb gefunden.

Daher denke ich Lolicon geht ok. Nich mein Ding, aber wers mag, der solls gucken.

Und bitte differenzieren wir zwischen >>Pädophilie<< und >>Krimineller Pädophile<<, wenn wir darüber reden. Das machen wir doch bei allen anderen Sachen auch. Differenzieren.

So. Gute Nacht
Danke fürs >>Zuhören<<.
Grüße
Kurz

EDIT:
@RON2: Jub. Ganz deiner Meinung. Auf die konzentrieren, die wirklich was verbrochen haben!



Geschrieben von Centaurea am 22.10.2008 um 07:27:

Oh man, wusst ich doch dass sich Einige gleich wieder auf den Schlips getreten fühlen und mnich völlig missverstehen.
Zu erst mal - wenn ich von Pädophilen rede, spreche ich von Menschen die für Kinder eine potentielle Gefahr darstellen. Kinder sind das wichtigste Gut unserer Gesellschaft und sollten VORHER geschützt werden. Sollten. Das es nicht geht ist klar (das Gesetz ist aus gutem Grund so wie es ist, wär ja schlimm wenn man für Gedanken bestraft würde). Das war MEIN letztes Wort zu dem Thema. (es geht hier um lolikom und ich musste dieses Wort leider verwenden um meinen Standpunkt zu erklären)
Und jetzt noch mal ganz klar: Lolikom ist nicht das Böse der Welt, aber ich finde es trotzdem nicht gut, alles klar? Es ist kein Auslöser, habe ich doch extra geschrieben und wer weiter (aufmerksam) liest wird folgendes lesen:

Zitat

irgendwann reichen diese Bilder nicht mehr

Damit bescheinige ich ihnen sogar dass sie das ganze verzögern können!
Aber gut, manchmal kann man einen Post noch so vorsichtig ausformulieren, wenn man nicht die richtigen Worte findet nützt das alles nichts *seufz*

Und warum sie auffallen sollen? Meiner Meinung nach kann man bei so einer Neigung nie vorher wissen wo sie sich hin entwickelt. Die einen bleiben ihr ganzes Leben unauffällig, wertvolle Mitglieder der gesellschaft wenn man sie so nennen will. Und andere übertreten eine Linie, und besorgen sich was sie wollen, auf welche Art und Weise auch immer. Wenn sie aber vorher aufgefallen sind stehn vielleicht die Chancen höher, dass sie eine Therapie beginnen (ob freiwillig oder unfreiwillig sei mal dahin gestellt ^^). Ich weiß dass wir hier von keiner Krankheit sprechen aber soweit ich mal erfahren habe lernt man in so einer Therapie wie man mit diesen Neigungen gut umgehen kann, man hat jemanden mit dem man reden kann, und das Wichtigste für mich: man begibt sich in eine freiwillige Selbstkontrolle. Für mich wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.



Geschrieben von Kurz am 22.10.2008 um 10:27:

@Centaurea

Hey. Auf den Schlips getreten schon mal gar nicht^^

Mein langer und Beitrag resultiert einfach aus der gesamten Form, wie Gesellschaftlich damit umgegangen wird. Hier im Forum hat sich jetzt einfach mal ein Ventil geboten, wo man seine Meinung mal unter die Leute bringen kann und sich sicher ist- hier verstehen die Leute auch was ich meine. Die Diskussionsqualität zu dem Thema hier, ist schon wesentlich höher als wo anders. Wollte hier niemanden persönlich angreifen.

Das wir von keiner Krankheitsprechen... pfff. Weiss ich persönlich nicht.

Wikipedia hilft da auch nicht^^
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Grundlage für die Diagnosestellung einer pädophilen Sexualpräferenz sind heute die im Internationalen statistischen Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (ICD) sowie die im einflussreichen amerikanischen Diagnostic and Statistical Manual (DSM-IV) festgelegten Diagnosekriterien. Teilweise widersprechen sich die dort genannten Diagnosekriterien, zudem gibt es weitere Pädophiliedefinitionen, die seltener verwendet werden und ebenfalls nicht einheitlich sind.
---

Ich persönlich wüsste da jetzt nicht- wo hört psychische Eigenart auf und wo fängt psychische Krankheit an. Wie definiert man das?

Denke, wer einen übergriff auf ein Kind braucht, der ist Meilenweit vom Lolicon entfernt. Weil er ja seine Triebe anscheinend schon nicht mehr im Griff hat. Denke ab so einen Punkt kann man jemanden auf jeden Fall als Krank bezeichnen.

Aber ich wage mal eine These.
Was wäre denn, wenn Lolicon wirklich dazu beiträgt das diverse Leute mit Übergriffspotential sich besser unter Kontrolle haben, wenn sie mal "Dampf ablassen" können. Ich meine, ich versuche mir gerade mal vorzustellen, und das ist irgendwie gar nicht wirklich möglich, wenn seine Eigene sexuelle Neigung in der Form verboten wäre, das man sich ja quasi nur im Kopf entladen kann. Sein ganzes Leben nix sehen, nur denken. Wird man da nicht quasi schon so wie so kirre im Kopf. Und dann gehn wir mal davon aus, das Lolicon für die voll die feine Sache ist? Schön legal. Kann sich sicher sein, da wurd niemand für verschleppt und gegen seinen willen gefilmt.
So. *boah ich hol hier hier wieder verbal aus, komm zum Thema kurz*
Was wäre wenn- wir in so einer Situation- jemanden sein einziges Ventil weg nehmen. Was bleibt dann? Was passiert dann mit diesem Menschen?

Ich lass die Frage mal so stehen.



Geschrieben von hotty am 22.10.2008 um 17:29:

Wer auf Seite 1 schaut, sieht das Pädophile nicht immer so weit weg sind, wie man denkt. Jedenfalls musste ich das feststellen.

Zuerst einmal ist "pädophil" keine Krankheit. Psychologen bezeichnen sowieso alles gerne als krank, aber Psychologen haben die höchste Selbstmordrate.
Pädophil ist eine Neigung wie Hetero oder Homo, so meine Sicht. Nur das in diesem Falle allerdings das Ziel der Neigung Kinder sind. Allerdings sollte man als Mensch seine Triebe in Zaum halten können.

Ich kann verstehen, wenn man sich als Mutter sorgen macht, doch dann muss man Folgendes festhalten:
1. Statistisch gesehen geschehen die meisten Missbräuche innerhalb der Familie (Vater, Onkel, ... Klischees aber leider wahr)
2. Die meisten Täter sind nicht tatsächlich pädophil sondern nur auf das Gefühl der Macht und Kontrolle aus.
3. Man nimmt an, dass etwa 0.02 % der Bevölkerung pädophil veranlagt ist, was etwa 16.000 Menschen in D entspricht.

Natürlich muss man seine Kinder schützen, doch wie? Ganz klar, wir verbieten einfach alles, was unseren Kindern gefährlich ist.
Autos z. B. Es sterben mehr Kinder im Straßenverkehr, als durch Mord.

Oder Computerspiele. Angeblich hat Counterstrike daran schuld, das in Erfurt 16 Menschen sterben. Aber 500.000 Menschen spielen es täglich ohne das danach mordend durch die Schule ziehen. Trotzdem ist das Spiel verboten worden.

Was ich sagen will, Verbote bringen nichts. Bilder mit pädophilen Inhalt sind in Deutschland komplett verboten. Ich klick die falsche Seite an, habe ein Bild im Cache und habe mich somit schon strafbar gemacht!
( Mit der hier standenden rhetorischen Frage habe ich wohl argumentatorisch weit unter die Gürtellinie geschlagen. Ersatzlos gelöscht)

Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten und will es auch niemanden und ich kann nicht sagen, das meine Meinung auch etwas unvoreingenommen ist in Bezug auf dieses Thema.
Aber Verbote haben noch nie ein Mensch interessiert. Würde sich jeder Mensch an Verbote halten, hätte Luther die Bibel nicht übersetzen dürfen, hätte die Pariser Bevölkerung nicht ihren König enthaupten dürfen, die DDR-Bevölkerung nicht die Mauer stürzen dürfen (o. k., das Verbot wurde durch ein Versehen der SED vorher aufgehoben) und wir im Forum die meisten Animes nicht anschauen.

Was passieren muss, ist ein Umdenken der Menschen an sich. Der Mensch muss lernen, dass er schon aus Vernunft sich nicht an Kinder vergreifen darf.
Dass erreicht man nicht durch Verbote, sondern entsteht durch Vernunft. Eine der größten Leistungen unserer Gesellschaft ist die Verachtung des Mords. Man braucht nicht weit zurückgehen, um zu sehen, das Mord nicht erlaubt, aber doch alltäglich war. Erst wenn der Mensch umdenkt, dann verändert sich was. Nicht, wenn was verboten wird.

Das Ganze war jetzt zwar ziemlich grundsätzlich, aber speziell zum Thema Lolikon muss ich sagen, das dies fast schon zur Kultur des Anime dazugehört.
Man braucht nur ein Blick auf 4chan werfen und man weiß, dass dieses Thema provokativ plakatiert wird, nur um des Themas willen.

Das Lolikon als Ventil gilt, da bin ich mir nicht so sicher. Schließlich schaut nicht jeder Hentai sondern echte Pornos. Allerdings verleiten gezeichnete Bilder als letztes zum Verbrechen.
Sonst wäre in Japan voll mit Vergewaltiger in der U-Bahn, die zu viel Hentais schauen zwinker

Zu deinem letzten Post, Centaurea: Die Neigung macht keinen Verbrecher. Sonst müsste jeder, der eine Party "Mensch ärgere dich nicht" ins Gefängnis.
Die meisten Amokläufer werden übrigens als still und unauffällig bezeichnet. Erkennt man da eine Neigung zum Amok?

Allerdings ist Therapie oder Hilfe zu Selbstkontrolle bei diesem Thema nicht verkehrt. Nur wer freiwillig sich dort hinbegeht, ist meiner Meinung auch der letzte Mensch, der sich an Kinder vergehen würde.

Entschuldigt, wenn ich hier etwas auf die Pauke haue, aber ich finde Verbote sind in der Regel eine schlechte Maßnahme und Verbotsdebatten im Besonderen nicht für sinnvoll.

Ich möchte nicht wissen, wie viel Geld UNICEF für diese Kampagne ausgibt, aber woanders wird dieses Geld sicherlich dringender benötigt.


P.S. Centaurea, dein Ava echt zu süß. Er lenkt mich immer von Kurz's Beitrag ab. Wir brauchen mehr CHIBI, -desu!


--------Edit----------

Zitat

Original von Kurz
In Deutschland ist es nicht Strafbar, wenn man ungewollt auf Kinderpornos im Netz stößt. Aber das gezielte Suchen danach ist bereits strafbar.
Habe ich mal in einem Zeitungsartikel der >>Westdeutschen allgemeinen Zeitung<< gelesen. Wäre ja noch schöner wenn man hier auf irgend ne Kacke stößt, es schnell weg klickt, und nur weil man den Cache nicht gelöscht hat ist man am Arsch.


Rein vom Gesetzestext hat man sich tatsächlich strafbar gemacht. Vor etwa einem halben Jahr hat die Polizei die IP-Adressen von knapp 70.000 "Pädophilen" in die Hände bekommen. Gegen alle wurde Strafanzeige gestellt. Aber es waren nur etwa 80, die wirklich auf "Stoff" aus waren, der Rest wurde nur per Zufall geloggt. Theoretische hätte die Staatsanwaltschaft aber gegen alle ermitteln müssen. Tat es aber nicht, zu viel Arbeit.

Tatsache auch, die Polizei bittet in diesem Sektor um anonyme Hinweise, da sie ansonsten auch gegen den Hinweissteller ermitteln müsste.

Man ist mit dem Cache also nicht ganz so weit weg, wie man denkt.

--------Edit 2--------
Ich mach immer zu viele Edits -_-'
@Ron2: Offiziell heisst es lolicon von "lolita complex", in der deutesch Animeszene wird aber Lolikon oder Lolikom gebraucht. Frag mich nicht wieso.
Und Lolikon ist kein generelles Genre, sondern im japanischen wird damit ein Liebhaber kindlicher Charakteren bezeichnet, im I-Net eher das grosse Gesamtbild.



Geschrieben von Kurz am 22.10.2008 um 23:19:

Zitat

Original von hotty
Zuerst einmal ist "pädophil" keine Krankheit. Psychologen bezeichnen sowieso alles gerne als krank, aber Psychologen haben die höchste Selbstmordrate.

Ich mag die auch nicht^^
So ne Psychotante hat mir- ich war in der Grundschule, und hab mich mit übermäßigem Ehrgeiz voll in so ne aggressive Krise gestürzt- aufgetragen, ich solle ein Bild von meiner Familie malen, und zwar jeder als ein Tier. So. Weil ich aber das Bild meines Vatters kleiner gemalt hab, als das meiner Mutter hieß es dann, ich würde meinen Vatter irgendwie nich mögen usw. Tatsache aber war- ich hab meinen Vatter als >>Büffel<< gemalt. Und weil ein scheiss Büffel nun mal nicht so eifnach zu malen war, und ich natürlich mit Ehrgeiz da dran gegangen bin, habe ich den einfach kleiner gemalt, damit man die fehler nicht sieht. So.
Meine Meinung über Psychologen ist soweit klar. Und ich hab schon wieder viel zu weit ausgeholt.^^ Aber- und das muss man auch sagen. Psychologen haben ja keinen einfachen Job. Ist halt schwer den Geist eines anderen zu sezieren.

So. aber zum Thema- wie gesagt. Die Definition ist schwierig, umkämpft und so weiter. Aber im Grunde bin ich der selbenmeinung.

Zitat

Original von hotty
Ich kann verstehen, wenn man sich als Mutter sorgen macht, doch dann muss man Folgendes festhalten:
1. Statistisch gesehen geschehen die meisten Missbräuche innerhalb der Familie (Vater, Onkel, ... Klischees aber leider wahr)
2. Die meisten Täter sind nicht tatsächlich pädophil sondern nur auf das Gefühl der Macht und Kontrolle aus.
3. Man nimmt an, dass etwa 0.02 % der Bevölkerung pädophil veranlagt ist, was etwa 16.000 Menschen in D entspricht.


Stimmt. Hab ich auch heute gelesen. Bei der guten Wikipedia stand ähnliches, und sowas wurde in der Doku die ich erwähnt auch gesagt.

Zitat

Original von hotty
Natürlich muss man seine Kinder schützen, doch wie? Ganz klar, wir verbieten einfach alles, was unseren Kindern gefährlich ist.
Autos z. B. Es sterben mehr Kinder im Straßenverkehr, als durch Mord.

Oder Computerspiele. Angeblich hat Counterstrike daran schuld, das in Erfurt 16 Menschen sterben. Aber 500.000 Menschen spielen es täglich ohne das danach mordend durch die Schule ziehen. Trotzdem ist das Spiel verboten worden.

Was ich sagen will, Verbote bringen nichts. Bilder mit pädophilen Inhalt sind in Deutschland komplett verboten. Ich klick die falsche Seite an, habe ein Bild im Cache und habe mich somit schon strafbar gemacht! Aber gibt es deswegen weniger Übergriffe auf Kindern?


Stimmt. Verbieten bringt meistens nichts. Es schafft höchstens eine Aura, die bewirkt das der Mensch neugierig wird.

In Deutschland ist es nicht Strafbar, wenn man ungewollt auf Kinderpornos im Netz stößt. Aber das gezielte Suchen danach ist bereits strafbar.
Habe ich mal in einem Zeitungsartikel der >>Westdeutschen allgemeinen Zeitung<< gelesen. Wäre ja noch schöner wenn man hier auf irgend ne Kacke stößt, es schnell weg klickt, und nur weil man den Cache nicht gelöscht hat ist man am Arsch. Wobei- wenn der Schäuble sein >>STASI 2.0<< Programm weiter durchzieht, wird das bestimmt auch als mögliche Terroristische Aktion bezeichnet und man wird eingebuchtet.

Counterstrike wurde übrigens nur die US-Version (mit Blut) indiziert. *klugscheiss*

Zitat

Original von hotty
Allerdings ist Therapie oder Hilfe zu Selbstkontrolle bei diesem Thema nicht verkehrt. Nur wer freiwillig sich dort hinbegeht, ist meiner Meinung auch der letzte Mensch, der sich an Kinder vergehen würde.


Stimme ich zu.

Zitat

Original von hotty
Ich möchte nicht wissen, wie viel Geld UNICEF für diese Kampagne ausgibt, aber woanders wird dieses Geld sicherlich dringender benötigt.


Hehe. Jaja. Die das gute UNCIEF. Die schießen doch in jüngerer Zeit öfters in den Ofen.

Zitat

Original von hotty
P.S. Centaurea, dein Ava echt zu süß. Er lenkt mich immer von Kurz's Beitrag ab. Wir brauchen mehr CHIBI, -desu!


Vielleicht sollte ich mir nen neuen Avatar zulegen, der auch den Niedlichkeitsfaktor nutzt. good good
Ho ho ho Schenkelklopfer *ironie*

So. Ich wünsche Euch allen noch einen schönen Abend. Ich werd jetzt erstmal meine Pizza Essen und ein Glas Wein genießen.

Grüße
Kurz



Geschrieben von Ron2 am 23.10.2008 um 20:00:

Was Pädophile angeht, sofern wir diesen Begriff mal für Kinderschänder benutzen (obwohl dies eigentlich nicht richtig ist) bin ich natürlich auch der Meinung, dass solche Leute nach dem Gesetz abgeurteilt werden.

ABER: ich habe den Eindruck, dass die (I-Net)Welt immer hysterischer wird.
"Kinderschänder im I-Net entdeckt..." "Polizei hebt Kinderschänderring im I-Net aus..." "I-Net muß stärker überwacht werden..."
usw.
Im I-Net wurde noch nie jemand vergewaltigt.
Das I-Net dient bestenfalls zum Tauschen dieser Bilder oder Filme. Früher wurde das wahrscheinlich irgendwo auf dem Bahnhofsklo oder in Kneipen in der dunklen Ecke vollzogen.
Sicher hat das I-Net wohl zur schnelleren Verbreitung dieser Medien beigetragen, aber würden sich die Pädophilen dieses Zeugs mit der Post schicken, würde sicher auch kaum einer darauf kommen, jetzt alle Briefe vorsichtshalber von Amts wegen öffnen zu lassen.
(Doch, Schäuble würde.smile )
Aber dadurch wird auf keinen Fall verhindert, dass Kinder mißbraucht werden.
Denn ich habe noch nie gelesen, dass die Polizei eine Lagerhalle stürmt, wo gerade 20 Kerle Aufnahmen mit Kindern machen.
Da hält man sich lieber an die Typen, die sich die Aufnahmen nachher runterladen.
Die sind ja auch leichter zu fassen.
Nur nützen tut das den Kindern gar nichts.
Wie gesagt, der Autotransporter...

Aber zurück zu Lolikon:
Wenn sich jemand für Lolikon interessiert, darf man ihn nicht einfach in die gleiche Ecke stellen, wie jemand, der sich Bilder von realen vergewaltigten Kindern reinzieht.

Oder sind alle Krimifans potentielle Bankräuber oder Diebe?

Die Behauptung, dass dem Lolicon-Liebhaber dies als Initialzündung dienen kann, um sich mal in "echt" an einem Kind zu vergreifen, halte ich für nicht haltbar.

Das sich einer Mutter da "der Magen umdreht" ist verständlich, aber keine Grundlage, die Gesetze zu verschärfen.

Ich stelle das mal so da:
Schwule gehören alle eingesperrt, mir dreht sich der Magen um, wenn ich diese Typen auf der Strasse sehe, die sind eine Gefahr für die Moral unserer Kinder, Schwulsein ist eine abartige Krankheit, diese Typen vergreifen sich doch alle an kleinen Jungen, das diese Perversen auch noch jedes Jahr eine Parade abhalten dürfen, am besten Kopp ab...

Alles klar?

Nur zur Sicherheit, falls jemand das nciht verstanden hat: Schwule sind mir egal! Ja, Lesben auch.
Aber hier wird mal deutlich, wie das moralische Verständnis der Gesellschaft Einfluß auf das Rechtsempfinden haben kann.

Vor 100 Jahren hat man Homosexuelle in die Irrenanstalt gesperrt.
Vor 50 Jahren hat man sie ausgegrenzt.
Heute tanzen sie tatsächlich auf der Strasse und kein aufgeklärter Mensch wird ernsthaft das behaupten, was ich oben mal dargestellt habe.
Eben, weil die Moralvorstelleungen der Gesellschaft Homosexualität im großen und ganzen akzeptiert.

Sex mit Kindern ist verwerflich.
Mit realen Kindern.
Und zu recht strafbar.

Hängt alle Typen auf, die sich Pornohefte mit gestellten Aufnahmen von Vergewaltigungen ansehen. Morgen vergreifen die sich an der nächsten Studentin.

Oder doch nicht?

Menschen, die sich Bilder von nicht realen, gezeichneten Kindern ansehen, werden aber ohne Zögern mit denen gleichgestellt, die reale Kinder vergewaltigen.

Irgendwo klemmt da was.
Natürlich findet man diese Bilder irgendwie merkwürdig, abartig oder verwerflich, aber die Kinder sind nicht echt!

Warum regt sich keiner darüber auf, wenn in einem Kriegsfilm Frauen und Kinder erschossen werden?
Ist das nicht genauso pervers? Oder ist das normal?
Oder ist es, weil es eben nur ein Film ist?

Ich interessiere mich nicht für Lolikon oder heißt das Lolicon? Aber ich erkenne dies als Animegenre an, genauso wie Hentais oder Action.
Wenn jetzt eine Organisation zum Schutz von Kindern ernsthaft gegen Lolikon vorgeht, dann soltte man mal überprüfen, ob die Verantwortlichen sich nicht nur profilieren wollen oder ob sie wirklich den Sinn für die Realität verloren haben.

Ich verstehe, wie sensibel das Thema ist, schon die gezeichnete Darstellung eines Mißbrauchs (sofern das jetzt Lolikon ist) mag einem den Magen umdrehen, aber man muß sich das ja nicht ansehen.

Und es kommt niemand zu Schaden. Außer die Moral.

Noch etwas: ich weiß nicht, ob Lolikon Pädophilen als eine Art Ventil dient, ich kann mir das eher nicht vorstellen, aber wenn das so ist, dann sollen sie doch.
Es gibt schon seit langer Zeit viele solcher "Ventile".
Was glaubt ihr, würde passieren, wenn man morgen in den Häfen der Welt alle Nutten verbieten würde?



Geschrieben von Kurz am 23.10.2008 um 21:51:

Zitat

Original von Ron2
Warum regt sich keiner darüber auf, wenn in einem Kriegsfilm Frauen und Kinder erschossen werden?
Ist das nicht genauso pervers? Oder ist das normal?
Oder ist es, weil es eben nur ein Film ist?


Ist zwar jetzt nicht zum Thema, aber ich muss es einfach los werden.

Wenn Kinder und Frauen im Kriegsfilm erschossen, vergewaltigt oder sonst was werden, finde ich das sogar sehr Konsequent. Realitäts nah.

Und Hollywood klammer sowas ja gerne aus- weil sich in USA anscheinend Leute darüber aufregen.

Daher gibst bei sowas von mir immer nen Lob, wenn ich nen Film bewerte und da sterben Frauen und Kinder. Man kann ja nicht einfach alles unangenehme ausklammern^^

Sicherlich ist da dein Kommentar zum Hafen und den Nutten recht passend. Das ganze trifft wirklich den Punkt.

Wie es schon mehrmals gesagt wurde- verbote bringen in so einem Fall quasi nichts.

Grüße
Kurz



Geschrieben von Centaurea am 24.10.2008 um 11:13:

Muss leider noch mal was dazu sagen - eigentlich wollte ich es nicht.

Mein Post mit Bezug auf Pädophile (selber Bezug wie Ron2 auf Kriminelle) in dem ich sagte, dass sich mir der Magen umdreht wenn ich dieses Genre sehe und das ich im Großen und Ganzen FÜR ein Verbot bin bezog sich auf die Aussage dass das UNICEF in Japan dieses verbieten will. Es spiegelt nur zu geringen Teilen meine Meinung zum Thema Lolikon oder Shota, die doch sehr viel komplexer ist als nur: "es ist scheiße". (Dies ist ein Beispiel für eine Meinung, nicht meine!) Indikator, Anschauungsmaterial und ähnliches was ich beschrieben habe, habe ich nur als Beispiel benutzt um zu erklären, welchen Standpunkt ich vertrete. Ich habe NIE behauptet, dass grundsätzlich alle die dieses Genre mögen pädophil sind. Ich behaupte auch nicht, dass alle Pädophile Lolikon benutzen um ihre Triebe zu befriedigen.
Und das mit dem Magen umdrehn: ich wollte damit nur sagen, dass ich vermeide, wo es nur geht, mir solche Bilder anzusehn, weil ich einen direkten Bezug zu jungen Kindern habe und bei solchen Bildern immer irgendwelche Kinder vor mir sehe, die ich kenne. Deswegen dreht sich mir wortwörtlich der Magen um.

Ich hoffe ich konnte ein paar Missverständnisse aus der Welt räumen und möchte noch sagen dass ich meine Meinung (zum verbot) nur gepostet habe um auf das mögliche Verbot und die Meinungen dazu mal eine andere Sichtweise zu werfen als nur "wie lächerlich".
So, tut euch keinen Zwang an, ihr dürft meine Meinung zerreißen wie ihr wollt, wer sich aber zum Thema "pädophile Neigungen" uznd "Pädophile" mit mir unterhalten möchte kann dies gern per PN tun. (oder gibts dazu nen Diskussionsthread?)



Geschrieben von hotty am 24.10.2008 um 13:08:

Wir sind gerade im richtigen Thread dafür Lolikon, das umfasst auch Pädophil; wir sind nur etwas vom Fokus des Themas abgekommen.

Was ich nichts so ganz verstehe, du bist für ein Verbot von UNICEF in Japan. Natürlich spiegelt ein jeder in diesem Forum nur immer einen Teil seiner Meinung, aber irgendwie komme ich nicht klar bei dir.
Entweder, man ist für ein Verbot oder dagegen, oder will zumindest Teilrestriktionen durchsetzen. Was warum beschränkst du deine Aussage "Und außerdem bin ich schon seit Jahren für so ein Verbot(...)" auf UNICEF und Japan. Heisst das, du beschränkst dieses Verbot auf Japan?
Das ist so, als würde ich sagen in Deutschland ist das Hakenkreuz verboten, in Amerika finde ich das OK. Ich weiss, manchmal ist die eigene Meinung schwer auszudrücken schwer, aber hier komme ich einfach nicht mit.
Auch dein Unterton spricht aus unserer Sicht eine klare Sprache: generelles Verbot, egal wo, wann, wie und von wem. Den Rest verstehe ich, aber wir wollten etwaitige Missverständnisse klärend vorausgreifen. aehae


Um ein Missverständnis auf unserer Seite auszuräumen: Uns ging es primär darum, das ein Verbot vollkommen nutzlos ist. Natürlich muss keiner das Zeug sich anschauen. Auch sollten keine Kinder sowas in die Hände bekommen.
Und muss keiner Pädophile mögen oder auch die Bilder, aber ein generelles Verbot, wie es UNICEF will (und auch du) ist einfach wirkungslos.

Der beste Schutz für ein Kind ist meiner Meinung schon seit der Geburt eingebaut: Eltern. DU kannst dein Kind schützen, besser als jeder Staat oder Organisation.
DU kannst dafür sorgen, das dein Kind solche Bilder niemals sieht, bis es ein entsprechendes reifes Alter erreicht hat.

Natürlich bist du nicht allmächtig, aber das ist ein Verbot genausowenig, wie ein Staat oder UNICEF.

In diesem Sinne: Keep up the good work! good



Geschrieben von Centaurea am 26.10.2008 um 15:31:

Stimmt, ich bin für ein Verbot, auch wenn ich weiß, dass es relativ sinnlos ist. Ich denke aber, dass es einen Teil der Bevölkerung aufschrecken würde, und diese sich vielleicht mal Gedanken machen würden WARUM der Gesetzgeber sowas verbietet.
Sry, wenn mein Post missverständlich war, ich bin generell für ein Verbot, aber da es hier speziell um das diskutierte Verbot in Japan ging und dies nunmal von der UNICEF dort angeregt wird, habe ich mich auch nur darauf bezogen. In Deutschland ist es ja gar kein Thema Lolikon zu verbieten (jedenfalls nicht aktuell). Daher diese Beschränkung, die eigentlich keine sein sollte.

Und Thema Schutz: Da gebe ich dir recht. ICH bin verantwortlich für mein Kind. Aber ich allein kann es nicht schaffen, da spielt mein Umfeld, von Nachbarn, Verwandten bis hin zu Fremden die man auf der Straße trifft, auch eine Rolle. Denn so sehr ich es auch versuche, mit zunehmendem Alter der Kinder wird es immer schwerer sie zu beschützen. Den um zu schützen muss man kontrollieren. Aber Kontrolle ist ein zweischneidiges Schwert... (Bsp. welche 10jährige geht schon mit Mama auf den Spielplatz?)
So kann ich nur hoffen dass alle ein Auge auf die Kinder haben denen sie begegnen, auch ganz im allgemeinen. Nicht umsonst bittet die Polizei bei verschwundenen Kindern IMMER um die Mithilfe der Bevölkerung.



Geschrieben von PhoeniX am 05.11.2008 um 21:58:

Das Thema geht in die nächste Runde und erreicht neue Dimensionen:

http://www.heise.de/newsticker/Strafgesetzbuch-kennt-ab-morgen-den-Begriff-Jugendpornographie--/meldung/118381

Auszug aus der Quelle zur Neufassung des in der Quelle angesprochenen Gesetzes:

Zitat

Danach wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, "wer pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben, verbreitet, öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie [...] zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen."


Der Casus Knacksus: Dies gilt auch für Computeranimationen und Zeichentrickfilme... ANIMES.
Besonders hervorzuheben ist dabei der Punkt, dass es nach dieser Neufassung egal ist, wie alt die dargestellte(n) Person(en) tatsächlich ist/sind. Wenn z. B. eine 25-jährige bei einer Nackt-/Akt-Aufnahme wie 17 aussieht, fällt es unter diesen Artikel und fertig. Und ich will gar nicht so genau darüber nachdenken, wie viele Filme theoretisch nun verboten werden könnten und darüber hinaus sehen wohl so ziemlich 90% aller Animedamen wie Kinder aus. Ein Kanokon wäre nun wohl also der Alptraum aller deutschen Sittenwächter.

Es bleibt abzuwarten, inwieweit uns das betreffen wird. Doch Ecchi Serien werden dieses Terrain bestimmt nicht mehr so schnell betreten (es sei denn, es kommt von Trimax und unter der Ladentheke hervor).

Zitat

Original von Ron2
Noch etwas: ich weiß nicht, ob Lolikon Pädophilen als eine Art Ventil dient, ich kann mir das eher nicht vorstellen, aber wenn das so ist, dann sollen sie doch.
Es gibt schon seit langer Zeit viele solcher "Ventile".
Was glaubt ihr, würde passieren, wenn man morgen in den Häfen der Welt alle Nutten verbieten würde?


... dann stiegen die Vergewaltigungen an. Ich verstehe deinen Aspekt voll und ganz.



Geschrieben von hotty am 06.11.2008 um 12:24:

Elfen Lied wird verboten, NGE wird verboten, die Filmchen aus den 60er und 70er, und nicht zu vergessen, 1/3 der Pornodastellerinnen wird in Deutschland Arbeitslos.

Manchmal wundere ich mich, in welcher Welt unserer Politiker leben.

Aber persönlich denke ich, wird die Sache wie in Amerika ablaufen. Dort hat ein Gericht ein ähnliches Gesetz auch gekippt, einfach aufgrund der Tatsache, das in Schulbüchern auch solche netten Bilder zu finden sind. So weit ich weiss, fehlt ein Passus im Gesetz, das diese Bilder zu Bildung zulassen würde. Wobei würde der Passus im Gesetz drin sein, so müsste man eine Grenze ziehen.

Auch müsste sich ein Gericht auseinandersetzen, ob so etwas wie Kanokon Pornographisch ist ( mal ehrlich, wer würgt seinen Gaul schon zu so ein bisschen Ecchi) oder doch eher "nur" Unterhaltung ist.

Jedenfalls bleibt genügend Spielraum, damit sich unsere Richter auch noch daran beteilligen können.

Tatsache ist, so was wie Kodomo no Jikan wäre in Deutschland verboten. Aber da verbote nichts bringen, werde ich mir später den einen oder andere Kapitel zu Gemüte führen, in dem Gedanken, nach spätestens 5 Kapitel gehe ich auf den nächsten Spielplatz und such mir eine kleine hübsche aus.

Ach bevor ich es vergesse, der nächste öffentliche Spielplatz ist von mir 20 km weg, da unsere Liebe Gemeinde aus Sparmaßnahmen unseren vor einem Jahr geschlossen hat. Alles zum Schutze unserer Kleinen.



Geschrieben von Rioukai am 07.11.2008 um 02:53:

Dieses Verbot ist für mich übertriebenes Gehabe, wer interessiert sich bitte für Zeichentrickserien? Sie sollten lieber ihre Zeit dafür verwenden die wirklichen Probleme der Kinder zu bekämpfen. Anime, Ecchis etc sind ganz spezielle Bereiche, es gehört zum Anime eben einfach dazu, dass Charaktere sich von wirklichen Menschen abheben, hier eben durch große süße Kulleraugen, einem schlanken zierlichen Körper und sonstiges. Es gibt auch Ecchis wie Agent Aika, wo die weiblichen Körper, genau wie die männlichen, viel zu wuchtig rüber kommen und dadurchd as ganze Feeling irgendwie verloren geht. Mann ist doch nicht gefährdet pädophil zu sein, nur er sich solche Serien ansieht.
Genauso wenig denke ich, dass animierte Loliconpronographie einen Kerl zum Pädophilen macht, so gut wie jeder, der sich gerne Lolicon ansieht oder angesehen hat, hat in der Realität eine ganz normale Sexualität . Es ist auch immer so eine Sache, in echter Kinderpornographie werden Mädchen vergewaltigt oder zu irgendwelchen Nacktaufnahmen gezwungen, in dieser unwirklichen animierten Welt haben die Mädchen keine psychischen Schäden deswegen, sondern sogar noch Freude daran, was die Sache auch ein bisschen anders macht.
Ich hoffe man versteht im Groben, was ich meine, versteht mich aber bitte nciht falsch, ich halte Pädophilie natürlich nicht für richtig, aber diese Scheinwelt ist nun mal etwas, um seine Fantasien etwas auszuleben. Ein Beispiel: Warum spielen Menschen Rollenspiele? Sei es im Bereich von Computern oder im sexuellen Bereich, ganz egal. Sie leben damit etwas aus, was in der Realität nie so sein kann oder sein wird und können dadurch verschiedene Vorstellungen kompensieren.

Man kann das Ganze auch gut mit Horrorfilmen vergleichen, dort werden menschen brutal hingerichtet, trotzdem wird ein Mensch nicht gleich zu so einem Sardisten, weil er sich gerne Horrorfilme ansieht und so ist es auch bei dieser Art der Pornographie, es ist etwas inszeniertes, etwas irreales in vielen Belangen.

Ich kann es gut verstehen, dass manche auch das verabscheuen, Hauptgrund dafür ist wohl, dass sie alles in VErbindung mit der Realität bringen, was aber bei diesem Zeug vollkommen unangebracht ist, weil es gar nicht versucht die Wirklichkeit darzustellen oder sind normale Pornoszenen denn genauso in der Wirklichkeit? Geht ein Kerl da auch einfach zu einer wildfremden Frau hin, brüllt ausziehen und schnackselt mit ihr dann irgendwo rum?

Mir geht es bei dem Verbot nicht wirklich um die Pronographie, die ist mir scheiß egal, es wird mich aber mehr als ärgern, wenn viele Animes wegen so einem Mist verboten werden würden! Ich sehe es wirklich nicht ein, wegen solchen irrationalen Behauptungen noch weiter in meinen Rechten beschnitten zu werden. Wenigstens alle Arten von Animes will ich gucken dürfen, ohne irgendwelche Einschränkungen!

mfg Rioukai



Geschrieben von Oscu am 08.11.2008 um 00:38:

Ein Thema was mich ein leben lang beschäftigen wird.

Rioukai repräsentiert zum größten Teil auch meine Meinung.
Ich gehöre allerdings eher zu denen, die schon was für Lolicon-Zeug übrig haben.

Auch ich verstehe die Menschen, die einfach nur eine klare Abneigung zu diesem (ich beziehe mich nur aufs gezeichnete) Lolicon-Genre haben. Ich kann mich auch noch gut an die alte Animexx-diskussion oder an die Hasspredigte der Familienväter und -mütter in Foren erinnern, die sogar abundan gedroht haben, solchen Leuten wie mir "den schädel einzuschlagen, würden sie die Gelegenheit haben mir zu begegnen"! xP
Aber im Grunde verstehe ich ihren Hass, sie wolllen selbstverständlich, dass solche Leute ihren Kindern fernbleiben.

Aber ob man es mir glaubt oder nicht, egal, wie lange ich diese Bilder leidenschaftlich sammle und...hmm, konsumiere(...?), ich würde keinem Kind auf der Welt etwas derartiges antun wollen oder sie überhaupt in verbindung mit solchen Sachen bringen. Ich finde es wahnsinnig dumm, dass ich mich so ausdrücken muss, aber damit man wenigstens ein wenig versteht, wie ich es meine.
Mein ausgeprägter Lolita-Komplex richtet sich wirklich nur auf die Charaktere aus den verschiedensten Anime und Manga. Z.B. lagen die Anfänge dafür sicherlich in meiner Kindheit, wo SailorMoon und Digimon oder Pokémon im Fernsehen zu sehen waren.

Es ist durchaus etwas "krankhaftes", das gebe ich zu, aber ich lebe bis dato mein Leben ganz normal und ich könnte nicht behaupten, dass etwas bei mir jemals moralisch in der Realität "außer Kontrolle" geraten ist.
Was ich damit sagen will, ist, dass ich schon Narr dieses Genres bin, aber mich ganz und gar nicht gerne mit richtigen Pädophilen oder Kinderschänder vergleichen lasse, aber in der heutigen Gesellschaft hilft eh keine Einsicht. Außerdem soll es nicht heißen, dass ich einschließlich NUR Interesse an Anime oder manga oder zeichnungen dieser Kategorie habe. Ich zeige auch Interesse und mag auch erwachsene Mädels. Und das gilt selbstverständlich auch für die Realität.


@neues Strafgesetz:
Ich finde generell dieses neue Strafgesetz einfach nur quatschi. Und ich muss auch sagen, dass mich solche Sachen in Deutschen Politik einfach mal seit langem nur ankotzen. Wie ich gehört und gelesen habe, haben deswegen schon einige Erotikfilm-Firmen Beschwerden und Klagen eingereicht.

Vor allem das krasse ist ja, wie unklar schwammig dieses Gesetz formuliert ist, so dass es schlimmstenfalls sich beim Gericht bei einem Schuld-Entscheid nach der Lust und Laune des Richters richten kann. Na ok, das war zu einfach ausgedrückt, aber so ungefähr wird es laufen.

Ich persönlich, sehe es nur als eine neue Strategie des Staates um massiv Strafgeld einzukassieren.
Ich fließe da nicht genre mit dem Strom, aber wo die Gesellschaft schon durch Massenhysterie und Ahnungslosigkeit geprägt ist, was kann man dagegen noch tun?

Um weiterhin mein Hobby normal fröhnen zu können, müsste ich sonstwohin wandern, wo man von solchen Gesetzen verschont bleibt... selbst japan könnte möglicherweise in 3Jahren wegen UNICEF schon nicht mehr der ideale "Zufluchtsort" sein. Manchmal würde ich ja liebend gerne dafür kämpfen, aber erstens allein und zweitens sagt sich das so leicht, wo man doch in solch eine chaotischen Politik geleiteten Gesellschaft ist, die mit Tabus , wie awebb schon sagte, keine Chance hätte, auf die art und weise akzeptiert zu wreden. Und ich denke, genau das macht es schlimmer.

Ich bin kein Freund von Todesstrafen, aber wenn sie wirklich gegen Kinderschänder vorgehen wollen, und Vergewaltigungen und Übergriffe verhindern möchten, sollten sie wenigstens dafür das einführen. Es wirkt zwar nciht immer, kann aber die potenziellen Täter mehr abschrecken. Ich würde es tausendmal effektiver finden, als solche sinnlosen verschlimmernden Gesetze zu erlassen. Aber in der EU ist das wohl eher unmöglich! =)) Ich bin eh der meinung, dass der Staat viel zu viel geld in falsche scheiße reinsteckt, um es mal klar auszudrücken.



Geschrieben von bearcat am 08.11.2008 um 04:34:

Ich glaube, dass ein Großteil von Euch da etwas falsch versteht. In diesem Gesetz geht es um Kinder/JungendPORNOGRAPHIE. Ich finde es erstaunlich, dass Ecchi neuerdings mit Pornographie gleichgesetzt wird. In der Pornographie geht es, anders als in der Erotik, mit der ich Ecchi allerhöchstens gleichsetzen würde, darum den Konsumenten sexuell zu erregen, aber nicht sinnlich-geistig, wie es die Erotik macht, sondern primär über die Geschlechtsteile und den Geschlechtsakt per se. Jeder, der schon einmal einen Porno gesehen hat, wird verstehen, wie man auf diese Definition kommt. (Nachzulesen auch im Wikipedia Artikel -> hier <-)

Ja, ich bin kein Anwalt und habe auch kein Jura stuidert, aber das Gesetz ist dermaßen schwammig. Dennoch denke ich, dass die meisten Richter einigermaßen gesunden Menschenverstand besitzen, dass sie den Unterschied zwischen einem Ecchi in der Schule, in dem zwar 20 Pantsushots die Minute gezeigt werden, aber sonst nichts passiert, und dem Hardcore Rapebondage Hentai in der Schule.
Für mich jedenfalls fällt ersterer nicht unter das Gesetzt, letzterer hingegen schon.

Also denke ich nicht gerade, dass sich so viel für uns verändern wird. Zumindest hoffe ich es. Wenn ich einen Blick auf die Spieleindustrie und die Machenschaften der BpjM werfe, dann schwant mir übles in der Hinsicht, dass sich jetzt noch mehr Publisher überlegen, ob sie überhaupt noch Animelizenzen für Deutschland kaufen und die dort vertreiben. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Aber ob das Gesetz - was ich in seiner Idee eigentlich gut finde, aber in der Ausführung eher mau - seinen Zweck erfüllt, bleibt noch abzuwarten. Es bleibt auch abzuwarten, ob es überhaupt in dieser Art und Weise weiterbestehen wird. Wie schon von Oscu angemerkt, hat sich schon eine bekannte Firma dagegen gewehrt. Um genau zu sein hat sich der Hustler Europe namentlich dagegen gewehrt. Und wenn wir ehrlich sind: Die Pornoindustrie ist eine ziemlich große Lobby und diese "Teen" Geschichte, die eindeutig darunter fällt, dürfte in den westlichen Industrieländern auch nicht gerade wenig Absatz sein. Das heißt wohl, dass Hustler schon an einem langen Hebel sitzt. Wenn noch mehr Publisher aufspringen, dann könnte das Gesetz eventuell bald geändert werden.

Deshalb würde ich erst einmal sagen: Abwarten und Tee trinken.



Geschrieben von Ron2 am 08.11.2008 um 16:10:

Meinen Standpunkt zum Thema Lolikon habe ich ausführlich beschrieben.
Auch, nachdem ich mich da jetzt mal etwas weiter informiert habe, kann ich immer noch keinen Bezug zwischen dem Anschauen solcher Bilder und einer echten Gefahr für echte Kinder herstellen.
Dies obliegt der Vorstellungskraft besorgter Eltern.

Aber jetzt muß ich doch noch mal was hierzu schreiben.

Gesetzestext:
"Danach wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, "wer pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben, verbreitet, öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie [...] zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen."

"pornographische Schriften"
Das bedeutet, wenn jemand auf die Idee käme, eine fiktive, seiner eigenen Fantasie entnommenen Geschichte dieser Art zu schreiben, sie NICHT verbreitet, sie aber VORRÄTIG hält, das heißt, auf seinem PC hat, sich strafbar macht?

Es ist also verboten, sich solche Geschichten auszudenken und niederzuschreiben?

Das gilt dann auch für Leute, die selbst Bilder solcher Art erstellen und sie ebenfalls nur auf ihrem PC lagern?

"um sie [...] zu verwenden"
Also, man darf sie nicht mal zum ähm... Eigenbedarf erstellen?

Das ist ein Fall für die Gedankenpolizei!!!

Wenn das der alte Orwell noch erlebt hätte...

Hier wurde anscheinend panikartig ein Gesetz verabschiedet, dass meiner Meinung nach nicht nur über das Ziel (Schutz der Kinder) hinausschießt, sondern auch bislang wohl eher harmlose Leute über Nacht zu Kriminellen macht und sie auf die Stufe von echten Verbrechern (Kinderschändern) stellt.

Was kommt als nächstes?

In einem Land, dass 2005 weltweit an erster Stelle in Sachen Kinderfeindlichkeit stand, täte es mal Not, sich um das Wohl ECHTER Kinder zu sorgen: gegen echte Mißhandlungen, echte Sexualdelikte, weggeworfene oder getötete Babys, aus Zügen in einsame Gegenden ausgesetzte Minderjährige... und nicht um Leute, die "gesetzwidriges" Gedankengut haben.

Denk ich an Deutschland in der Nacht...
In dem Sinne.



Geschrieben von Oscu am 08.11.2008 um 16:55:

"Abwarten" ist so eine Sache, sobald es zu spät ist, ist es halt zu spät. Man kann aber im grunde so gut wie nichts machen. Allein wenn ich höre, dass man für einen Antrag zur Anzweifelung eines Gesetzes so an die 10000Euro bezahlen muss, wo Steuergelder diese Gestze auch noch unterstützen... das bestätigt teils schon meine These des "Abzock"-Verfahrens.

Pornografie, kann man aber auch mit leichterotischen Dingen wie ecchi In Verbindung bringen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Gesetz auch bei Animes beispielsweise gilt, wo die minderj. Anime-Figuren wie bei Strike witches, Magister Negi Magi etc. etc bei reinen Badeszenen zu sehen sind.

Zitat

Original von Ron2
Meinen Standpunkt zum Thema Lolikon habe ich ausführlich beschrieben.
Auch, nachdem ich mich da jetzt mal etwas weiter informiert habe, kann ich immer noch keinen Bezug zwischen dem Anschauen solcher Bilder und einer echten Gefahr für echte Kinder herstellen.
Dies obliegt der Vorstellungskraft besorgter Eltern.


Im Grunde kann eigentlich ALLES passieren, was sich im Bereich des Möglichen befindet.
Die besorgnis der Eltern kann ich aber auf jeden fall verstehen.


Zitat

Gesetzestext:
"Danach wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, "wer pornographische Schriften, die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben, verbreitet, öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie [...] zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen."

"pornographische Schriften"
Das bedeutet, wenn jemand auf die Idee käme, eine fiktive, seiner eigenen Fantasie entnommenen Geschichte dieser Art zu schreiben, sie NICHT verbreitet, sie aber VORRÄTIG hält, das heißt, auf seinem PC hat, sich strafbar macht?

Es ist also verboten, sich solche Geschichten auszudenken und niederzuschreiben?

Das gilt dann auch für Leute, die selbst Bilder solcher Art erstellen und sie ebenfalls nur auf ihrem PC lagern?

"um sie [...] zu verwenden"
Also, man darf sie nicht mal zum ähm... Eigenbedarf erstellen?

Das ist ein Fall für die Gedankenpolizei!

Wenn das der alte Orwell noch erlebt hätte...


"Gedankenpolizei"! das kam mir prompt in den Sinn, als ich das las, dass ich am liebsten einen Rückwärtssalto gemacht hätte vor Empörung.
Von Freiheit ist da ehrlich gesagt keine Rede mehr.
Überhaupt , irgendwie habe ich das Gefühl, dass dadurch die Defintion Kirminalität völlig verloren geht. Selbst wenn jemand, etwas rein unrealistischs, fiktives, nicht wirklich existierendes, lagert, WEM genau tut er damit weh oder gefährdet dessen Leben, wessen Freiheit schränkt er selbst damit ein? Wem?
Abgesehen davon, dass er seine Famile in einen sozialen Abgrund schicken könnte, SOLLTE das herauskommen, gefährdet derjenige doch niemanden.
Mit meinen Freunden rede ich auch abundzu gerne über diverse Hentai-genre und schwupps, haben wir es "angepriesen"...wir machen uns im grunde alle 24 stunden, könnte ich sagen, strafbar.

Lol, und dann noch der teil im Gesetz "eine Verwendung ermöglichen"!

in Zukunft sollte man Chemie in Schulen verbieten, die gelagerten experimentchemikalien "ermöglichen" einem Menschen zu potenziellen Bombenattentäter zu werden oder einen menschen zu vergiften usw. Es ist wie gesagt ALLES möglich, deshalb sag ich ja, quatschi Formulierung. Einfach nur Mist!

Zitat

Hier wurde anscheinend panikartig ein Gesetz verabschiedet, dass meiner Meinung nach nicht nur über das Ziel (Schutz der Kinder) hinausschießt, sondern auch bislang wohl eher harmlose Leute über Nacht zu Kriminellen macht und sie auf die Stufe von echten Verbrechern (Kinderschändern) stellt.


Überhaupt scheint bald allein schon ein Lolitakomplex zu haben ein reines Verbrechen zu sein. "Stehst du auf jüngere?" "joa!" "Aha, ab ins Gefängnis!"


Zitat

Was kommt als nächstes?

In einem Land, dass 2005 weltweit an erster Stelle in Sachen Kinderfeindlichkeit stand, täte es mal Not, sich um das Wohl ECHTER Kinder zu sorgen: gegen echte Mißhandlungen, echte Sexualdelikte, weggeworfene oder getötete Babys, aus Zügen in einsame Gegenden ausgesetzte Minderjährige... und nicht um Leute, die "gesetzwidriges" Gedankengut haben.
Denk ich an Deutschland in der Nacht...
In dem Sinne.


Meine Rede! Deshalb sage ich auch, es geht den Politikern, so hab ich seit langem den Eindruck, wahrscheinlich garnicht erstrangig darum, sonder einfach nur um Staatsgelder abzukassieren und ihren Amt "zu festigen"!
Sie setzen falsche Prioritäten.

Ich erinner mich, dass vor einigen wenigen Jahren ein wirklicher Kinderschänder nur nach wenigen Monaten wieder freikam. Keine Ahnung welcher Fall das war, aber der Täter hatte sogar die zeitung butterweich geredet. Ein anderer Sexualtäter schaffte es während dem Strafprozess vor der Polizei auf einen Dach zu flüchten und drohte mit seinem leben, und hatte für kurze Zeit die Polizisten sozusagen unter Kontrolle. Das ist eine wahre Schande und komplettes Versagen, in meinen Augen.
Allein wegen sowas, trauen sich Verbrecher in Deutschland überhaupt irgendwelche Straftaten zu begehen. Falsche Prioritäten führen zur Antiautorität. Das Chaos ist so gut wie perfekt.



Geschrieben von Valnes am 09.11.2008 um 12:02:

Es geht hier nicht um Kinder sondern Jugend! Und der Politiker, der mir jedesmal zu 100% sagen kann dass in einem der unzähligen Highschool Hentais die Charaktere 18 sind und nicht erst 17 1/2, der hat dann auch meinen Segen für dieses absolut bescheuerte Gesetz.

Natürlich bin ich gegen Kinderpornographie selbst in gezeichneter Weise, weil das keine Kunst und keine Ästhetik mehr besitzt, aber in diesem Falle speziell bezogen auf dieses Gesetz macht der Staat mal wieder nichts anderes als sich einen Schwarzen Peter zu suchen auf den man all das böse schieben kann, da er selbst in seinem Erziehungs und Bildungssystem ein Totalversager ist und die Eltern ja nicht belangt werden können, also sinds die bösen Medien, die die Gesellschaft sofort in den Abgrund zieht, weil wir ja alle sofort Minderjährige vögeln wollen wenn wir nen Hentai sehen und sofort nen Amoklauf veranstalten wenn wir einen Shooter zocken. Die ganzen Szensur Gesetzt gehen Hand in Hand und dienen meiner Meinung nach nur einem einzigen Zweck: Einen Scheinschuldigen finden um von seiner eigenen Schwäche abzulenken und die "unwissenden" Bürger zufriedenzustellen, denn jemand der sich noch nie über ein Thema informiert hat, dem kann man jeden möglichen Scheiss eintrichtern und er wirds trotzdem glauben.



Geschrieben von Tenshi am 17.11.2008 um 19:34:

Bislang hat sich noch kein Richter mit dem neuen Paragraphen auseinander setzen müssen, womit nicht klar ist, wie weit oder eng die Formulierung "sexuelle Handlungen an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand habend" ausgelegt wird. In jedem Fall sollte dies auf photographische Abbildungen zutreffen.

Derart ausdrücklich - wie es Heise gleich einmal pauschal für den gesamten Absatz fälschlicher Weise auslegt - wird im neuen Gesetz nur die Strafbarkeit der Beihilfe auf "tatsächliche oder wirklichkeitsnahe" Darstellungen eingegrenzt. Für all die anderen Tatbelange- Verschaffung, Herstellung, Weitergabe, Einfuhr, Ausfuhr- ist es nach dem Wortlaut nicht relevant, ob tatsächlich oder wirklichkeitsnah- was also durchweg die Messlatte sehr niedrig anlegen lässt und die Verbreitung genannter "Werke" in einschlägigen Foren potentiell in die tiefdunklen Ecken der Grauzone rücken lässt.



Geschrieben von Eleana am 23.11.2008 um 20:52:

Ich verstehe das ganze Drama nicht. Mord ist auch ein Verbrechen, genauso wie das Filmen und Veröffentlichen eines solchen. Dennoch sind gespielte Morde in Filmen nicht verboten, genauso wenig wie die gezeichneten Morde in manchen Animes. Demnach ist Mord weniger verwerflich als sexueller Kindesmissbrauch? Das ist vielleicht ein etwas absurdes Beispiel, verdeutlicht aber hoffentlich, worauf ich hinauswill.

Da ich sowieso kein Lolikon Fan bin, soll es mir egal sein ob solche Mangas/Animes hierzulande nicht erscheinen (das wäre Kodomo no Jikan davor auch nicht), doch ein allgemeines Verbot gegen das Lesen bzw. Anschauen von Mangas/Animes die dieses Thema behandeln halte ich für lächerlich. Das tut mir sehr leid für die Fans dieses Genres. Da die meisten ihre Sachen aber sowieso nicht aus Deutschland beziehen, ist der Einfluss auf uns viel zu gering.

Ich für meinen Teil würde mir da keinen Riegel vorschieben lassen. Dem Großteil der Hentaifans ist es auch nur möglich via Internet an ihren Stuff zu kommen bzw. via Streamseiten zu "konsumieren". Wie dem auch sei, ich glaube kaum dass dieses Gesetz wirklich stark wird. Es wird sich wohl lediglich auf den Verkauf dieser Artikel beziehen die dieses Thema behandeln ^^"

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es deswegen alleine zu PC Beschlagnahmungen kommen wird.



Geschrieben von Canas am 07.12.2008 um 00:23:

Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll, nur weiß ich, dass mir das nicht besonders gefällt, weil damit die Würde der Frauen oder kleinen Mädchen verletzt wird. Es kommt mir manchmal so vor, als seien im Osten (hier: Japan) die Frauen nur Lustobjekte und Spielzeuge :/
Das finde ich natürlich etwa unfair...aber naja, so ist halt die Kultur.

Andererseits ist die Freiheit, frei zu lieben ganz legitim und normal. Man muss halt vorsichtig mit seinen Trieben und Fantasien umgehen.

Aber eines steht fest: Solche alten Mumien, die mit tausendmal Jüngeren verkehren (wie dieser verdammte PlayBoy-Sack) sind echt das Letzte vom Letzten, der Grind des Drecks!

...........

Ich muss aber zugeben, dass manche Bilder einfach nur süß sind (aber nicht im ihr wisst schon welchen Sinne shy )




Geschrieben von somali77 am 07.12.2008 um 01:38:

Ich denke die erste Aufregung in Bezug auf das "Jugendpornografiegesetz" hat doch glücklicherweise einige wieder aufgeschreckt, die am Anfang noch groß nach Verbot geschrieen haben, weil damit (mir zumindest) schnell deutlich wurde, wie exzessiv und entültig Zensur um sich greifen kann.
Man braucht nur ein ausreichend starkes Schlagwort, wie "Kinderpornografie" oder "Terrorismus", und schwupp kann mit dem nächsten Gesetz Gedankenfreiheit Geschichte sein.

Besagtes Gesetz ist zum Glück nun nicht in den Ausmaßen durchgekommen, aber wer kann sagen wie sich die Sache in den nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahren entwickelt?

Für mich ist es vollkommen bizarr, eine Fantasie als Strafbestand anzusehen. Dazu gehört für mich jeder Bereich von Fantasie- Gedanken sind frei. Solange es Filme gibt in denen Menschen auf sadistischste Art und Weise explizit gequält und getötet werden, die ich mir für 15€ in jedem Müllermarkt kaufen kann, geht es mir nicht in den Kopf dass Loli/Shotacon so dermaßen viel schlimmer sein soll. Für mich sind gezeichnete Figuren schonmal zu aller erst nicht dasselbe wie echte Menschen. Ich kenne z.B. kein wirkliches Kind/keinen wirklichen Menschen, dessen Augen zwei Drittel des Kopfes einnehmen. Für mich ist Loli/Shotacon eindeutig NICHT = Pädophilie, denn wenn es das wäre, wäre auch Folterpornokonsum = Neigung zu sadistischen Morden, oder Pornokonsum = Neigung zu Vergewaltigung.
Für einige traurige Individuen mag das zutreffen, aber das zu verallgemeinern ist das gleiche, wie jeden Ego-Shooter-Freak zu verhaften, weil er doch sicher Neigungen dazu hat, irgendwann Amok zu laufen.
Über solche Logik kann ich nur noch den Kopf schütteln..! Wieviele Fans von Tentakelporno gibt es, die tatsächlich versuchen mit einem Tintenfisch Sex zu haben? ^^"
Ich finde es erschreckend naiv und weltfremd, dermaßen einfach Fantasie mit real Life gleichzusetzen... Es ist für mich mehr als lächerlich zu meinen, man müsste minderjährige Zeichnungen schützen, ich meine, um Himmels Willen, es sind ein paar Linien auf dem Papier! ^^"

Man darf keinen Menschen für seine Gedanken oder Fantasien bestrafen, und wenn sie auch noch so abartig sind- solange niemand dabei zu Schaden kommt! So lange sie sich nie realisieren, hat es niemanden etwas anzugehen. Bevor Menschen, die tatsächlich soweit gehen und Kinder vergewaltigen/töten/sexuell ausnutzen nicht einmal angemessene Strafen bekommen, sondern nach ein paar Jahren Therapie wieder auf die Menschheit losgelassen werden, und so lange Menschen die sich tatsächlich Gorevideos zum Vorbild nehmen und irgendjemanden umbringen nur weil sie gerade Lust darauf hatten wegen "mangelnder Reife" mit Minimalstrafen davon kommen, kann ich über die bloße Idee von solchen "Vorbeugungsgesetzen" nur lachen. ^^"

Sehr sarkastisch zwar, aber trotzdem. Reale Menschen müssen geschützt werden, ohja, und reale Täter müssen bestraft werden, auf jeden Fall. Aber der Versuch Fantasie zu bestrafen ist für mich, wie schon gesagt, einfach nur bizarr und eigentlich- Stichwort Gedankenpolizei- eher erschreckend als beruhigend...



Geschrieben von Kato am 07.12.2008 um 12:48:

Heyho!

Naja, ich hab jetzt nicht alles gelesen, sondern nur mal drüber gescannt, aber es scheint wohl eine recht ei hellige Meinung zu geben.

Einerseits, dass man unterscheiden muss zwischen 'Leute, die sich von (zu) jungen Menschen sexuell erregt fühlen' und 'Leute, die rumlaufen und Kinder vergewaltigen', um es mal ganz einfach auszudrücken. Das ist, imo, gar kein Thema und erstere Leiden nur an etwas das man im mehr oder weniger medizinischen Sinne als Krankheit betrachten muss/kann/soll... (Ich bin recht sicher, dass es als Krankheit betrachtet wird, wobei man sich darüber sicher trotzdem streiten kann)


Die wichtigere Frage ist wohl, dient Lolicon als Ventil oder als Motivation für solche Menschen? Das blöde ist... man kann darauf nicht antworten. Ich glaube, das hängt in erster Linie von der Person ab. Manchen Rape-Hentai Fans reicht es eben, sich zu [insert favorite Hentai] selbst zu befiredigen, während es auch solche gibt, die dann rausgehen und... Naja, ihr wisst schon. Und bei Lolicon ist es genauso, denke ich. Manche werden ihr Ventil verlieren, wenn sie im Netz kein Lolicon/Kinderpronos mehr sehen können und rausgehen und ich anderweitig befriedigen, wogegen manchen zu Hause bleiben und Mangels ständiger... Versuchung einen weniger starken Druck erleiden.
Hm... ich bin generell jemand, der liberal eingestellt ist, also finde ich, auch auf die Gefahr hin die negative Gruppe anzusprechen, dass Lolicon erlaubt sein sollte. Auch weil ich denke, dass es einen größeren positiven Effekt hat, als negativen. Kann man natürlich streiten.
Was denke ich ein wichtiger Aspekt des Kinderpornographiegesetzes ist, ist den Markt für reale Filme dieser Art zuverkleinern, also die Nachfrage einschränken und damit die Motivation für die Leute, die das Zeug drehen und produzieren, kleine Kinder zu verschleppen und dafür auszunutzen. Und... dass etwas wünschenswertes ist, muss man wohl nicht besprechen, oder? ^^'

Jo... gut, Lolicon aus dem Verbot rauszunehmen ist natürlich auch fragwürdig, aus erwähnten Gründen, zumal es Leute gibt, die eben kein Lolicon wollen, sondern das 'echte'. Andererseits würde ein verbot aller anzüglichen Szenen dazu führen, dass fast keine Animes mehr in Deutschland ausgestrahlt werden ^^' Ich meine... wo fangen wir an? Ranma 1/2? *looooooooooooool* Dragonball? Jaja, die gute alte Zeit, als man Son Goku noch nackt sah ^^' Okay, Naruto darf man weiterlaufen lassen (wenn da nicht das böse Blut wäre) YuGiOh, geht auch noch... Gundam ist jetzt nicht so sexlastig, wenn man gewisse Momente in SEED mal ausklammert. NGE wurde ja schon erwähnt. Digimon. Und so weiter und so fort...



Geschrieben von Azure am 15.01.2009 um 22:33:

Ich denke es ist ein großes Teilproblem dass viele Leute in dieser Hinsicht sehr sensiblisiert sind.

Die "Lolikon" sind wie schon angemerkt ein fester Bestandteil der Animekultur und unterstreichen diese auch sehr in vielen Aspekten.
Was nun sie sache mit Lolikon Hentai angeht kann ich auch nur sagen "ist dass den wircklich ähh nötig? Aber genau da setzt der Fetish der entsprechenden Person ein, in deren Namen ich nun schlecht reden kann.

Die Sache ist allerdings das viele direkt einen Anime oder Charakter im "Lolita" Style sehen und dem direkt die Note "Sexuell gefährlich aufdrücken" Ich meine es gibt viele Leute die eine Lolita sehen und "süß" denken anstelle von "geil". Die Kritiker sind da so nem großen Teil schon auf den sexuellen Aspekt fixiert, worüber ich mir eher Gedanken machen würde.

Nun würde ich die ganze Aufregung in dem Thema in relation zu anderen sehen.
Ich meine wie steht z.B. Card Captor Sakura (was ich jetzt als nicht sexuellen, aber durchaus stark Loli geprägten Anime/Manga ansehen würde) Zu Hellsing wo Nazis London in die Luft jagen.

Die Moraldiskussion von Hellsing scheint mir nichtmal halb so groß wie die der Lolikon wo sie wenn man denn fair sein wollte beide auf eine Stufe stellen "sollte".

Ich für meinen Teil bin da sehr tollerant und denke wenn jemand Lolikon als Element der Animekultur ansieht und es favorisiert ist es okay und gut ,aberwenn er damit allerdings seine sexuellen Gelüste befridigt ist es falsch und nicht richtig.



Geschrieben von plüschmonster am 15.01.2009 um 22:38:

RE: Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?

Wow, die erste Seite war wirklich interessant zu lesen, vor allem die Beiträge von awebb und Snake. Aber da ich nicht mehr viel Zeit habe und noch meinen Beitrag verfassen will, les ich erstmal nicht weiter, sondern gebe jetzt mal meinen Senf ab.

Zitat

Original von Shizuku

Natürlich enden Pädophile übergriffe meistens böse. Aber eine Sache gibt zu bedenken - Pädophilie, ist das nicht möglicherweise eine Sexuelle vorliebe für die derjenige nichts kann..?


Auch wenn die meisten das sicher als krank, abartig, pervers bezeichnen würden... ich denke, man muss da stark differenzieren zwischen Pädophilen, die sich einfach Kindern hingezogen fühlen und denjenigen, die Kinder zu sexuellen Handlungen zwingen. Pädophilie und Sodomie sind zwei sexuelle Neigungen, die in unserer Gesellschaft zum größten Teil einfach als unakzeptabel dargestellt werden. Aber trotzdem denke ich mir öfter... das ist doch nur die von den Menschen selbst auferlegte Moral. Ich hoffe, ich kann jetzt richtig ausdrücken, was ich meine, aber: Ich finde, solange beide Parteien freiwillig mitmachen, ist es nicht so schlimm, wie es meist dargestellt wird. Natürlich, ich finde, alle unter - nun, es variiert, aber ich nehme es als äußerstes Minimum - elf Jahren sollten keine sexuellen Erfahrungen mit anderen sammeln. Wenn es jetzt tatsächlich dazu kommen sollte, dass sich ein Erwachsener oder sonst jemand ( = Jugendlicher/Teenager) in jemanden verliebt, der nicht einmal 10 ist und das womöglich auch noch beidseitig ist, dann könnte man doch ein paar Jahre warten, wenn einem wirklich viel daran liegt. Wenn man allerdings speziell nur Kinder dieser Altersgruppe als Ziel ansieht, unabhängig von der Person, sondern einfach à la "Es muss ein Kind sein!" wie andere jetzt zB nur Braunhaarige/Asiaten/whatever fixieren, dann ist das schon viel heikler.

Also mir tun Pädophile doch irgendwie Leid, denn man kann sich doch nicht aussuchen, wie man gepolt ist. Aber trotzdem muss man sich bei sowas einfach zurückhalten, wie es auch alle sollten, unabhängig von dem Alter und dem Ziel. Denn Vergewaltiger gehören IMO zu den schlimmsten Verbrechern. Man kann nicht einfach anderen etwas aufzwingen. Doch wie gesagt... ich denke, die Freiheit eines Menschen reicht soweit, bis er andere verletzt. Wenn er das nicht tut, dann sollte es für uns doch eigentlich keine Probleme mit diesem Menschen geben.

1. Lolikom = Pädophil?

Hmh, jein. Ich habe einen Freund, der total auf Lolikom steht, aber deswegen ist er jetzt nicht pädophil. Natürlich will man mit Lolikom wohl die ansprechen, die schon (fast) pädophil sind, aber... (und das ist jetzt ein ganz banales Beispiel °°;;; ) man ist ja auch nicht gleich schwul, wenn man sich Yaoi reinzieht. x'D

2. Pädophil = krank?

Krank ist so eines dieser Worte wie abnormal, die für vieles verwendet werden, aber immer relativ ist. Ich würde nicht sagen, dass pädophil gleich krank ist. Das hängt einfach von dem jeweiligen Fall ab, wie schon oben erwähnt. Ob man es jetzt als Krankheit einstufen kann/soll oder nicht... darüber möchte ich eigentlich nicht sinnieren, denn das ist IMO oft nur Haarspalterei; wie man etwas nennen will spielt doch eigentlich keine große Rolle.

3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?

Naja, ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, dass Lolita das Schönheitsideal ist. In Asien gilt einfach allgemein eine unschuldige, brave, zurückhaltende Stellung besser als dieses offene, femme fatale "sexy" Image der Europäer. Man merkt es IMO schon an den Realserien/Filmen; in den Doramas gelten Küsse schon als besonders und die Frauen/Mädchen sind meist anständig gekleidet, während viele der westlichen Gegenstücke viel freizügiger und wilder zur Sache gehen. In Anime ist das allerdings anders ... hmh, ich habe jetzt keine Lolita-Sachen gesehen (bis auf einzelne Bilder, etc.), aber ich muss sagen, dass ich das ganze schon extrem... uff, also meine Sache ist das überhaupt nicht, aber damit inkludiere ich eigentlich viele Extremitäten in Anime, auch verdammt unterwürfige Frauen / riesige Brüste / ohren-bluten-lassende-quietschige Mädchenstimmen, etc.. Wenn ich sowas sehe, dann wundert es mich echt nicht, warum Anime/Manga so oft als pervers/freakig, usw. verschrien werden, aber das ist ja zum Glück auch nicht die Norm.



Geschrieben von walle am 16.01.2009 um 21:00:

Ich würde ja gerne jede Art von Medien gegen Zensur schützen doch Lolicon gehört eindeutig nicht dazu. So lange es sich nur auf die reine Liebe zwischen zweien Charakteren bezieht ist es in meinen Augen jedem selbst überlassen. Ich persönlich mag auch Mamoru-kun ni Megami no Shukufuku wo!

Sofern jedoch der Sexuellebezug hergestellt wird ist es für mich nur noch ein kleiner Schritt in die Arrest-Zelle. Wir reden hier ja immer noch von zwar fiktiven, aber immernoch von Kindern. Nur weil hier kein dirketer Schaden an einem Kind geschieht ist es dennnoch in unseren heutigen Gesellschaft ungern gesehen. Denn wer zieht die grenzen steht jetzt jemand nur auf Lolicon oder ist Lolicon eine Erweiterung seiner Fantasie wo Kindern einfach nur noch Primäre-Sexualmerkmale hinzugefügt wurden? Also Mädchen mit C-Cups. Ist es da so entscheident das es unrealistisch und fiktiv ist.

Das beispiel von Wollmonster von wegen Yaoi zieht hierbei nicht. Denn Yaoi hat sich von einem rein Pornografischen Genre zumindest im Westen die Auseinandersertzung von einer romantischen schwulen Beziehung. Hier bei geht es in meinen Augen darum Gefühle rüberzubringen und da ist es mir Persönlich rellativ egal, welches Alter oder Geschlecht die beiden haben.

Ich halte es für sehrgut Möglich das sich dieses bei Lolicon wieder holt und sie immer romantischer werden. Dennnoch sind Lolicons nach heutigen Standarts in meinen Augen nichts anderes Pornografie, denn sie haben eine absichtliche Sexuelle-Fixierung. Und da hat es auch nichts mit Tolaranz gegen über anderen zu tun, wer sich soetwas ankuckt und es erregent findet (was ja bei Lolicon die Absicht ist) ist für mich klar Pädophil. Ich hoffe die grenzen zwischen gut und böse wurden von mir klar genug gezeigt.

@Azure ich selbst denke wenn ich lolita höre erstmal an dern Roman (pflichtlektüre in meiner 11 Klasse), kurz um rissen geht es um einen Stiefvater der seine 12 Jährige Stieftochte mit dem Spiznamen Lolita auf einer Reise durch Amerika Missbraucht. Ein Wort was sich direkt an diesen Roman anlehnt, impleziert bei mir natürlich den sexuellen Aspekt. Lolitas sollten sich von daher lieber ein anderen Namen zulegen, Kritiker sind in meinen AUgen vollkommen im Recht. Wer sich an diesen Roman anlehnt will entweder zeigen dass diese Geilheit auf den Stil schrecklich ist oder diese Geilheit ausnutzen. Die Lolitha im Buch war nämlich längst nichtmehr Süß. CCS ist für mich süß angelegt und dass liegt an der Zielgruppe, hier gibt es keinen Sexuellen bezug und daher ist CCS für mich kein Anime aus den Loliconbereich.

Noch eine aller letzte Klärung, ich habe hier eine recht weitspannige Definition von Pädophile verwendet, dabei geht es haupsächlich darum, dass sich jemand erotisch zu einem Kind higezogen fült. Die psychologische Definition sagt jedoch das der Mensch sich Primär zu Kindern hingezogen fühlen muss. um Pädophile zu sein. Achja pädopholi ist kein Fetisch im übrigen Sinne hier liegt eine objektorientiert-Erregung vor, sondern eine Sexuelle-Orientierung daher wird auch teileweise der begirff Pädosexualität verwendet.



Geschrieben von somali77 am 16.01.2009 um 22:07:

Okay, ein paar Punkte dazu.
Du sagst wir reden zwar nur von fiktiven, aber "immer noch von Kindern". Sind die Opfer in Horrorfilmen damit fiktiver als Zeichnungen, oder ist es nur einfach nicht so moralisch verwerflich, erwachsene Leute 100% realistisch zu zerfleischen, als unrealistischen Sex mit im entferntesten kinderähnlichen Anime-Chibis zu zeichnen/zu lesen? Oder weil erwachsene Leute vielleicht, hmm, erwachsen sind und damit automatisch gleich wertloser? Oder weil Sex in unserer "heutigen Gesellschaft" durch amerikanischen Einfluss witzigerweise wieder skandalöser ist als Gore?

Sicher, provokante Fragen, aber meiner Meinung nach doch gerechtfertigt.

Das Beispiel von Wollmonster zieht für mich schon, denn wenn du meinst dass Yaoi immer brave, romanische Beziehungen zugrunde legt, hast du eindeutig noch nicht sehr viel Yaoi gelesen. Und huch, seit wann ist gezeichnete/ geschriebene "Pornografie" eigentlich wieder so böse, dass sie automatisch Zensur rechtfertigt und abgelehnt werden muss? Seit die lustigen Leute vom Jugendschutz verstärkt wieder in FF-Foren durch die Gegend geistern? Seit dem "Jugendpornografiegesetz" und den Schatten die es geworfen hat?

Yaoi hat genauso eine eindeutig sexuelle Fixierung. Ich mag es, schau es mir gern an und bin trotz allem bisher nicht schwul geworden, ist das zu glauben?
Wieviele Gore-Freaks haben schon ihre eigenen Opfer zerfleischt? Auch ein paar, aber (Achtung, Ironie) macht ja in dem Fall nicht so viel aus, denn erstens ist Gore nicht so schlimm wie Sex und zweitens sind Erwachsene eh egaler... also fragt eigentlich keiner ernsthaft danach, Horrorfilme dauerhaft zu verbieten.

Nein, die Sache ist die, man kann von ein oder zwei Psychopathen, die Fiktion und Realität verwechseln, einfach nicht sämtliche Konsumenten in eine Schublade stecken. Stichwort Killerspiele.

Meiner Meinung nach handelt es sich bei der übertrieben kindlichen Darstellung von (eigentlich körperlich dann weitaus reiferer) Animecharas, besonders in den Grenzbereichen, also nicht in dem Bodensatz des Genres, sondern bei dem was schon eher so in Mainstream überschwappt, eben DOCH oft einfach um einen Fetish und nicht so sehr um die primäre sexuelle Orientierung. Einfaches Beispiel- ein echter Pädophiler würde wohl kaum auf besagtes Anime-Chibi-Mädel mit D-Cups stehen, weil kein Kind nunmal D-Cups hat. Das ist ein gutes Beispiel an dem man den Unterschied sehen kann- ich sags nochmal, viel aus dem Grenzbereich von Loli/Shotacon ist meines Erachtens einfach nur ein Fetish. Entweder es werden die "niedlichen" Aspekte eben betont, oder es werden starke Unterschiede ausgenutzt um den Reiz zu verstärken, z.B. das groß-klein, jung-alt, stark-schwach Gefälle. Was machst du mit Leuten, die Loli/Shotacon toll finden, weil sie sich nicht mit dem "Täter" sondern mit dem "Opfer" identifizieren und daraus ihren Kick kriegen? Dass es die durchaus gibt und gar nicht wenig, ist wohl kaum zu leugnen, kein Mädel findet z.B. "Okane ga Nai" toll, weil es gern kleine heulende Jungs vergewaltigen würde. Die Psychologie hinter dem Konsum von etwas ist oft nicht so einfach wie es auf den ersten Blick aussehen könnte.

Schwarz-weiß und gut-böse Denken in allen Ehren, aber ich denke dass man es sich manchmal doch ein bisschen zu leicht machen kann.



Geschrieben von walle am 17.01.2009 um 00:16:

Somali deine Frage ist absolut berrechtigt doch hat es nichts mit dem wert von Erwachsenen und Kindern zu tun (obwohl ich Kinder wirklich wertvoller finde) es ist vielmehr die Tatsache dass wir die Erwachsen (durch das recht hohe Foren Durchschnittsalter verallgemeiner ich das mal ) dafür zuständig sind die Kinder zu schützen. Ich finde es aber auch um ehrlich zu sein nicht sonderlich unterhaltsam zu zusehen wie sonst wieviele Unschuldige abgeschlachtet werden. Leute die das wirklich unterhaltsam finden sind mir auch höchst suspekt.

Ja du hast vollkommen recht ich habe noch nicht viele Yaois gelesen, warum weiß ich auch nicht genau, da ich bisher eigendlich immer eine sehr romantische Vorstellung hatte. Naja so kann man sich irren und nun bin ich ganz glücklich mir keinen gekauft zu haben ich glaube das könnte ich wirklich nicht mehr erklären wenn meine Eltern mal vorbeischauen. Dazu habe ich gleich eine Frage an dich: Was ist so toll daran, wäre ein hetero Hentai für dich passender da du hier direkt angesprochen wirst und erotisch angesprochen wirst. Von den typischen Yuri Fantasien jetzt mal abgesehen.

Pornografie ist nichts schlimmes oder böse, nur verpöhnt. Es geht mir immer um das Dargestellte, Pornografie hat nunmal immer das Ziel den "Kunden" zu erregen. Jetzt ist nur noch die Frage durch was er erregt wird. Fetische sind mir mal relativ egal, auch wer sich erregt ist mir egal daher eine Zensur des Alters wegen ist in dem Sinne auch für mich schwachsinn. Bei Lolicon wird nun mal Kinder in einer Art und Weise dargestellt wie es in der Typischen Kinderpornografie sicher ähnlich ist. Und dafür ist Zensur in meinen Augen sinnvoll so etwas ist unnötig, sollte es jemanden geben der sich dadurch erregen lässt, besteht eine viel höhere Gefahr das er Pädosexuel wird als das jemand durch Killerspiele mordet, denn der Mensch unterliegt seinem Sexualtrieb. Ansonsten hätten Frauen nicht soviel macht über uns wenn wir, diesen Trieb kontrollieren könnten. Wenn der Trieb unterdrückt wird, entsteht die Gefahr des spontanen übergriffes auf grund eines Sonderreizes, Kinderpornografie senkt jedoch die Hemmschwelle und die Sehnsucht seine Fantasie auch mal auszuleben.

Worauf ein Pädophiler genau fixiert ist, sei es jetzt der Körper oder das Verhalten, weiß ich nicht und will ich auch nicht wissen. Es gibt leider genug echtes Material was ihn glücklich macht.

Was deine Opfer angeht, kann ich mich nicht entscheiden, wieder werden Kinder (ich sag es jetzt mal einfach so) mehr oder weniger missbraucht für den Sexualtrieb. Die Gefahr die von diesen Menschen ausgeht ist jedoch nahezu null und daher wäre fikitive Material für diese Bevölkerungsgruppe nicht nur ok sondern wünschenswert damit diese Menschen leben können wie sie wollen. Sie stellen keine Gefahr da.

Doch wie will man trennen zwischen dennen die tatsächlich das Opfer sein wollen und das Material erhalten dürften und denen die auf die Täterrolle scharf sind und durch dieses Material gefährlicher werden.

So und nun nochmal kurz zum Unterschied zwischen Killerspielen und Kinderpornografie. Jaja jetzt mal vom Inhalt ab, Killerspiele sind Reizauslöser fast jeder Spieler ist sich im klaren dass das nicht real passiert und hat auch nicht das Verlangen es real auszuleben, den beim Spielen ist nicht das Morden sondern das Gewinnen reizauslösend, ich kann mich daran erinnern das ich viel Glücklicher bin einen schwieriegen Endgegener ausgeschaltet zu haben als die hunderete davor. Denn nur wenn ich den Töte habe ich dasSpiel geschaft.

Kinderpornografie gibt dem Kunden kurzzeitig das was er wollte Sexuelle Spannungen werden abgebaut. Doch ist das ganze nur kurz von dauer er braucht immer neues Material um seine Fantasie nämlich einem Kind sonst was anzutun nachzugehen. Doch irgendwann ist das nicht mehr genug... . So stelle ich es mir Leider vor obwohl du vollkommen recht hast nicht jeder Pädophiler wird auf jeden fall jemanden missbrauchen.
Mal ein paar Zahlen aus 2007 unter diesem Link nachlesbar

sexueller Missbrauch von Kindern 15 935 Fälle und die Dunkelziffer ist bestimmt zweimal so hoch da deses oft im Familiärenumfeld passiert. Können wir uns bei solchen Zahlen überhaupt leisten das auch nur ein Kind durch herabsenkung der Schmerzgrenze durch lolicon mehr missbraucht wird. ein Kind entspräche dabei ungefähr einer wahrscheinlichkeit von 1:410000. Also das einer von 410000 Pädophielen wegen diesen Medien ein Kind missbraucht, ich halte es für nicht unwarscheinlich wenn die Faktoren stimmen. Ob Pädophile auf lolicon stehen weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus.



Geschrieben von Oscu am 17.01.2009 um 01:09:

Lolicon ist doch ein "offizielles" Hentai-Genre oder nicht?

Und wenn schon "Hentai" im Spiel ist, ist es doch wohl klar, dass der gewisse Sexualitäts-Faktor dabei eine Rolle spielt.
Es gibt so viele Fetische, die ich nicht mal kenne, aber das der Lolita-Komplex keinen in Anspruch nimmt, würde ich nicht sagen.

Sek, findest du es wirklich angebracht bei solchen Dingen Schwarz-Weiss-Differenzierungen vorzunehmen? Ich meine, gut, wenn du es für schlecht hälst, dann ist das deine Meinung. Aber ich kann dir sagen, dass solche Leute, die jedenfalls diese fiktiven Manga und Anime konsumieren, das wirklich kleinere Übel der Welt sind.

Ich kenne auch viele Leute, die Lolicon-Manga und Hentai konsumieren und ich war auch in der Position, dass ich offen mit denen darüber reden kann. Ohne Details lässt sich von meiner Seite sagen, dass es bei allen keine einzigen "Indizien" dafür gab, dass sie auch an reale Kinder Interesse zeigen.
Ob es nun so ist, kann man nicht wirklich wissen, klar, aber allein, dass sie sich an reale Kinder "vergehen", spricht einfach gegen sie.
Ja leichter gesagt, ich weiß, aber ich kenne sie schon wirklich lange und es gab keine Vorfälle oder Gespräche, wo dies hervorgeht.

Ich stimme dir zu, dass es für jedenfalls unsere Gesellschaft und auch in anderen Ländern, nicht normal ist und auch unmoralisch und abwertend gesehen wird, und das ein Erwachsener sein Kind vor solchen Leuten, die das konsumieren, auch "beschützen will... ist ja sehr verständlich.
Aber es lässt sich nicht leugnen, dass es bei diesen Konsumenten um defintiv keine Minderheit handelt, dann ich finde, wie du sagtest, dafür gibt es inzwischen jedenfalls im Internet oder auf dem jap. Doujinshi-Markt eine ziemlich breite Auswahl. Ob man das nun verstehen will oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber es gibt eindeutig sehr viele Konsumenten, auch Nicht-Japaner, aber bei weitem sind diese nicht in irgendwelche realen "Schandtaten" verwickelt" worden.
Umgekehrt rum, lässt sich bei vergangenen Vorfällen und Sexualdelikten eigentlich kaum eine Verbindung zu diesen Lolicon-Konsum nachweisen.

Man macht es sich, in meinen Augen der Moral "zu liebe" zu einfach, wenn man einfach sagt, wer sowas konsumiert, KÖNNTE höchstwahrscheinlich zur Pädophile tendieren.

Zitat

Original von somali77Die Psychologie hinter dem Konsum von etwas ist oft nicht so einfach wie es auf den ersten Blick aussehen könnte.

Sehe ich auch so. Und das gilt nicht nur für diesen "Lolicon"-Genre.
Ich meine, ich sehe in diversen "Splatter"-Manga wie Hellsing, dass seinen OVA- und Manga-Debüt auch in Deutschland geschafft hat, nichts anderes als Gewaltverherrlichung, aber sehr viele Leute stehen darauf, auch Freunde von mir.
Ich verleugne, meine Interesse zu dem Manga auch nicht, aber bei mir ist es nicht der Splatter-Faktor.
Neben dieser Gewaltdarstellung kommt noch diese Nazi-Problematik, die aber gerade teils diese Hellsing-Popularität ausgemacht hat.
Ist das nicht genauso moralisch fraglich und kann man da nicht möglicherweise eine Tendenz zur Verherrlichung auch in der Realität sehen, statt das nur als reines Story-Stilmittel zu sehen, was ich eher als "Verleugnen der Tatsachen" ansehe?
Und wie gesagt wurde, sind die Diskussion darum bei weitem nicht so heiß wie beim Lolicon-Genre.

Und es GIBT Leute, die auch bei Splatter- oder Gore-Konsumprodukten gewissermaßen auf eine gewisse "sexuelle Orientierung" aus sind, wenn ich es mal unglücklich formulieren kann. D.H. auch bei sowas, gibt es Leute, die sich erregt fühlen, wenn sie solche Sachen sich anschauen.
Es sieht letztendlich jedoch jeder anders, was nun akzeptabel ist, was moralisch ist, was krank usw.

Dieser "Norm", der noch jetzt und seit langem für uns existiert, muss in heutigen Zeiten, wo man nun auch anonym vor allem im Internet bleiben kann, gar nicht wirklich mehr einer "Mehrheit" gelten.

Naja, ich lasse es so oder so nicht vorschreiben.
Meinetwegen kann man ja sagen, dass es schlimm endet. Selbst die Tasache des Gegen"beweises" kann die Leute der Gegenposition nicht überzeugen, aber so ist die Menschheit. In den meisten Fällen, haben diese Leute selbst im Bekanntenkreis kaum mit solchen "Konsumenten" zu tun.

In "Welcome to the NHK" wurde das Thema auch aufgegriffen, aber leider nicht unter solch einen tiefgründigen, psycholgischen Aspekt betrachtet.



Geschrieben von shichi am 17.01.2009 um 01:27:

Zitat

Original von s3k453
Wenn der Trieb unterdrückt wird, entsteht die Gefahr des spontanen übergriffes auf grund eines Sonderreizes, Kinderpornografie senkt jedoch die Hemmschwelle und die Sehnsucht seine Fantasie auch mal auszuleben.

Und das weißt du, weil?
Sexualität als unkontrollierbaren Trieb darzustellen, entbehrt jeglicher Grundlage, das kann jeder im Eigenexperiment leicht feststellen. Das ist doch letztlich nur eine Behauptung von dir, die du als Tatsache hinstellst. Im Übrigen steht das im Widerspruch zu dem, was ich als nächstes zitiere, da ist das ganze dann plötzlich nur deine Vorstellung davon.

Zitat

Original von s3k453
Doch ist das ganze nur kurz von dauer er braucht immer neues Material um seine Fantasie nämlich einem Kind sonst was anzutun nachzugehen. Doch irgendwann ist das nicht mehr genug... . So stelle ich es mir Leider vor obwohl du vollkommen recht hast nicht jeder Pädophiler wird auf jeden fall jemanden missbrauchen.


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Zitat

Original von s3k453
Mal ein paar Zahlen aus 2007 unter diesem Link nachlesbar

sexueller Missbrauch von Kindern 15 935 Fälle und die Dunkelziffer ist bestimmt zweimal so hoch da deses oft im Familiärenumfeld passiert. Können wir uns bei solchen Zahlen überhaupt leisten das auch nur ein Kind durch herabsenkung der Schmerzgrenze durch lolicon mehr missbraucht wird. ein Kind entspräche dabei ungefähr einer wahrscheinlichkeit von 1:410000. Also das einer von 410000 Pädophielen wegen diesen Medien ein Kind missbraucht, ich halte es für nicht unwarscheinlich wenn die Faktoren stimmen.

Das ist wirklich lächerlich, hier wird die ganze Diskussion emotionalisiert und auf die Tränendrüse gedrückt, von der Polemisierung mal völlig abgesehen. Schlechter Stil. Sowas sollte man sich eher fü den Stammtisch aufheben, wo man sich gegenseitig bei einer Maß auf die Schulter klopft...
Interessant wäre in dem Zusammenhang mal eine Statistik, wieviele Pädophile niemals einem Kind irgendetwas antun - auch wenn es sowas vermutlich nicht gibt.



Geschrieben von somali77 am 17.01.2009 um 01:50:

@s3k4:


Okay, ich glaube du verstehst einiges nicht wirklich so wie ich es gemeint habe, bzw. verhedderst dich ein bisschen in deiner Argumentation.

Können wir uns bitte darauf einigen dass wir Shota/Lolicon an sich und in allen bekannten Ausläufern NICHT auch noch Begriffsmäßig unterschiedslos mit Kinderpornografie gleichsetzen? Gegen Kinderpornografie sind wir sicherlich ausnahmslos alle hier, das ist vollkommen klar. Darum geht es auch nicht. Mit Kinderporngrafie werden tatsächliche, reale Menschen auf schwerste Weise geschädigt, so etwas ist in keinster Weise akzeptabel.

Wenn man einen Vergleich ziehen würde, wäre es rein theoretisch das Verhältnis von realem Snuff, wo ein Mensch vor laufender Kamera getötet wird und sich andere daran bereichern/aufgeilen, zu einer gezeichneten Snuff-Szene in einem Comicheft. Du siehst sicher ein, dass es nicht wirklich Sinn macht, beides miteinander unterschiedslos gleichzusetzen oder mit ein und demselben Begriff zu belegen.

Shota/Lolicon hat deshalb nur sehr begrenzt etwas damit zu tun, reale Kinder zu schützen, weil es dabei zuerst einmal überhaupt keine realen Kinder zu schützen gibt. Es sind Striche auf dem Papier.

Es sind Ideen, es ist Fantasie, und selbst wenn jemand sehr ausgeprägte Fantasien hat heißt das noch lange nicht, dass er beabsichtigt, sie jemals in irgendeiner Form in die Tat umzusetzen. Der Grund warum ich die Grenzen hier so entschieden zu verteidigen versuche ist der, dass die Grenzen zwischen Loli/Shotacon und "ganz normalem" Mangamaterial mehr als fließend sind, und z.B. das falsch verstandene "Jugendpornografiegesetz" dazu geführt hat, einen Vorgeschmack davon zu geben, was es heißen kann, wenn unter dem Vorsatz "Kinder/Jugendliche zu schützen" (welche Kinder, hierbei werden primär einfach keine Kinder geschädigt), plötzlich alles zensiert wird und jeder Mangakonsument schon mit einem Bein im Knast stehen kann, obwohl er sich gar nichts böses dabei denkt und keiner Fliege etwas zuleide tun würde.

Ich selber hab mir Lolicon eigentlich noch nie angesehen und mach mittlerweile auch um Shota einen großen Bogen, einerseits eben der Sicherheit halber, andererseits weil "Erwachsene" einfach interessanter sind. Ich hab allerdings der Neugierde halber auch schon die ein oder anderen Sachen gelesen/gesehen die durchaus in das Genre einzuordnen wären, deshalb hab ich so ungefähr eine Vorstellung wovon ich rede...
In den meisten Shota-Sachen die ich gelesen/gesehen habe, hat sich der (eben übertrieben jung dargestellte) Uke nicht gerade besonders authentisch wie ein Kind verhalten, die meisten Shota- Bengels wirken eher wie mutierte, außerirdische Sexkätzchen, die völlig unersättlich sind und literweise Sperma produzieren. ô.O"

Das mit den Yaois will ich mal noch etwas präzisieren, bzw dich beruhigen: bei den allermeisten Sachen die man auf Deutsch bekommt geht es tatsächlich um die romantische Beziehung (und eben den Sex, nur Romantik ist für mich immer noch Shonen Ai, auch wenn die Begriffe inzwischen nicht mehr so gebraucht werden, ich weiß...). Aber es geht durchaus auch anders, Yaoi ist sicherlich ein nahezu ebenso weites Feld wie Het/Hentai.
Ein schönes Beispiel für zarte BoysLove- Romantik ist z.B. "Kleiner Schmetterling", ein Beispiel für krasse Pornografie wären die Gravi-Megamix-Doujinshis... Abgesehen davon, warum baust du eigentlich ein Argument auf einem Begriff von dem du im Grunde keine Ahnung hast? ^^"

Off Topic: Was haben deine Eltern denn damit zu tun? ^^" wenn dich das interessiert und du gern mal einen Yaoi anschaun würdest, müsstest du ihnen den ja nicht gleich unter die Nase halten..? Oder lesen sie alle deine Bücher? ^^" Versuch halt was mit nicht so verfänglichem Titel und nicht so verfänglichem Cover, und fertig...


Zu den Fragen: Nein, Hetero-Hentai finde ich nicht so ansprechend, Yuri Fantasien sind mir eigentlich auch eher gleichgültig, weil ich Frauen einfach nicht wirklich so interessant finde. ^^" Hängt vielleicht damit zusammen dass ich selbst eine Frau bin. Oops? ^^"

Zensur für Alter finde ich dagegen sehr sinnvoll. Ich finde es nicht gut, Minderjährigen einen eindeutig nicht für ihr Alter bestimmten Film vorzusetzen, egal ob gezeichnet oder real. Das zu tun wäre auch eine Form von Kindesmissbrauch (und zwar von Missbrauch an sehr realen Kindern).

Wenn man Fantasien verbietet, unterdrückt man damit nicht auch einen Trieb? Macht man ihn damit nicht also noch gefährlicher, deiner Schlussfolgerung nach als wenn man ihn auf unschädliche Kompensation umleiten könnte? Wollen alleinstehende Pornogucker auch immer mehr, bis sie rausgehen und eine Frau vergewaltigen?

Und was die "Opfer"-Fantasien angeht hast du das glaube ich auch falsch verstanden, bzw. keinen so ganz deutlichen Begriff davon: Vergewaltigungs- und sonstige abenteuerliche Fantasien sind z.B. grade in der Pubertät duchaus nicht selten und im Rahmen des absolut normalen, aber auch da ist es wichtig Fantasie von Wirklichkeit zu unterscheiden... natürlich wünscht sich niemand, der solche Fantasien hat, wirklich, im realen Leben vergewaltigt zu werden..! Es ist einfach nur eine Fantasie... ähnlich wie man z.B. Krimis vielleicht im Fernsehen cool und spannend findet, das Ganze aber überhaupt kein bisschen mehr lustig wäre, wenn es wirklich passieren würde...



Geschrieben von GoGoOtaku am 31.03.2009 um 01:23:

Welcome to the NHK - Welcome to the Lolicon war wirklich etwas Strange...40GB Bilder? das sind ca. 80000 Bilddateien, wo er die her hatte will ich gar nicht wissen. Und gibt es wirklich Leute die kleine Kinder Photographieren? Ich hab noch keine gesehen...

Aber Spaß bei Seite:
Ich stehe dem Thema sehr geteilt gegenüber.
Erst einmal muss man zwischen gezeichnetem und reelen aufnahmen unterscheiden. Das macht übrigens auch der Gesetzgeber:
Der Besitz von Kinderpornographie mit echten Kindern IST Strafbar. Bei gezeichneten Kinder-Sex-Szenen sieht das anders aus: Hier ist nur die Verbreitung strafbar (wenn ihr Hentaipics über Torrent ladet passt auf das kein Lolicon dabei ist - selbst bei nicht betrachten der Bilder ist euer Upload Strafbar).
Gesetzmäßig kann ich dem auch nur zustimmen: Verbreiter und die die zuweit gehen und echte Kinder sehen wollen auch.

Ich sollte dazu anmerken das meiner Meinung nach wir alle hier schon diskutieren können, aber am Ende dann doch noch zu Jung sind (Lolicons sind so >45) um Lolicons wirklich zu verstehen. Ich meine damit das in meinem alter (18) das normal ist 15 jährige attraktiv zu finden... Und ein 24 Jähriger kann auf eine 18 jährige stehen - da ist nichts schlimmes dabei.
Schlimm wird es erst wenn die Kinder Jünger oder die Erwachsenen älter werden. Außerdem: Auch wenn das in Deutschland gerne vergessen wird, es gibt auch schlimme Frauen.

Desweiteren ist das fixieren auf einen Anime-Charakter wieder etwas ganz anderes. Ich zum Beispiel finde Enma Ai sehr hübsch, und da bin ich nicht allein - und die ist glaub ich 13 (Todesalter). Und was ist wenn ich eine Stimme total süß finden die total jung klingt? Yuki Matsuoka (Osaka-San) zum Beispiel, oder noch härter Tomoko Kaneda (Chiyo-Chan - OK, auf die Stimme stehe ich nicht - sie ist halt nur total knuffig) die klingen wie kleine Mädchen aber sind um einiges älter als ich - bin ich jetzt ein Lolicon oder ein Omaboy? Natürlich nicht, aber es macht erstmal deutlich das man da schnell reinrutscht.

Sind Lolicon Pädophil? Da hab ich mal einen tollen Spruch gelesen:
"Lolicon - it has a nicer ring to it than Pedophile" und genau so ist es, es klingt besser - ist aber im großen und ganzen das gleiche. Dabei will ich wieder unterscheiden das Zeichnungen etwas anderes sind wie echte Kinder, solange man Realität und Fiktion klar trennen kann. (Auch wenn man lieber in der fiktiven Welt lebt) - sonst NICHT!

Ob Lolicon krank und pervers ist? JA! Aber wenn es nach Psychoanalysten geht sind wir eh alle krank und pervers, weswegen das nicht schlimm ist. Naja das sind ja aber die gleichen die anscheinend auf ihre Mütter stehen (wer Freud kennt weis was ich meine). Gut heißen möchte ich das natürlich nicht aber Lolicon zu verteufeln ist wie Killerspiele zu verteufeln. Einige können das nicht verarbeiten und "drehen dann durch". Wenn es um fiktive Massaker - das finden viele in Ordnung - geht ist das ok, aber fiktive Kinderpornographie nicht? Das könnt ihr nur da es euch nicht direkt oder indirekt betrifft. In dem Sinne finde ich das was hotty erzählte am glaubwürdigsten.

Meine Meinung zu Kindervergewaltigern ist klar:
Strafen sind zu Mild: Sie zerstören damit ein Leben, das hinterlässt tiefe Traumata, solche Kinder bleiben eventuell ein Leben lang gestört - und DAS ist schlimmer wie Mord

Auf jeden Fall ist Lolicon eine Staatlich produtierte Modeerscheinung.
Ich glaube mich zu errinern mal gelesen zu haben das dieses Genre nach einem verbot von - haltet euch Fest - Schamhaar in Pornographie aufgeboomt ist - die Mädchen hatten einfach noch nicht das Alter - und trotz Aufhebung in den 90ern hatte sich das Genre einfach schon zu weit "fortgepflanzt". Das ist auch der Grund warum viele japanischen Pornos/Hentai viel Schamhaar zeigen, den alten Säcken den das Früher verboten wurde dürfen das ja jetzt - aber das ist glaub ich eine andere Geschichte...
Und dann gibts ja auch noch Lollis die nicht wirklich Lollis sind - Gothik Lollitas ist zum Beispiel eine Combo aus "Light"Lolli (wegen den Röcken kommt das Hauptsächlich, oder? Weil die Mädchenhaft sind.... Klärt mich mal mehr über diese Seite des Lollis auf wenn ich mich irre ^^) und Gothik. Das sind beides Modeerscheinungen.
Und wenn man auf süße kleine Frauen steht ist man auch noch kein Lolicon. Viele Japanerinnen sehen so aus, das ist einfach typisch asiatisch und so wie manche auf BOIN-Frauen stehen, stehen halt auch Leute auf Prinzessinnen (bescheiden - größer heißt nicht unbedingt besser - Tenchi Muyo Band eins beim Inhaltsverzeichnis, das war SO lustig).

P.S.
Man sieht ich hab mich mit dem Thema beschäftigt, das heißt aber nicht das ich einer bin! Hauptsächlich wollte ich wissen warum Otaku oft einen schlechten Ruf in der Welt haben - und HIER lag DEFINITIV eine der Gründe.
Wie ich das lied "Boku wa Lolicon" zu verstehen habe weis ich aber auch nicht...

ALSO: Steht auf was ihr wollt aber bleibt sauber! XD
(JETZT ist der Punkt erreicht wo ich soviel ernsthaft geschrieben habe das es nicht mehr geht)



Geschrieben von Oscu am 31.03.2009 um 19:36:

Zitat

Original von GoGoOtaku
Welcome to the NHK - Welcome to the Lolicon war wirklich etwas Strange...40GB Bilder? das sind ca. 80000 Bilddateien, wo er die her hatte will ich gar nicht wissen. Und gibt es wirklich Leute die kleine Kinder Photographieren? Ich hab noch keine gesehen...
Aber Spaß bei Seite:


... -___-

Zitat

Ich stehe dem Thema sehr geteilt gegenüber.
Erst einmal muss man zwischen gezeichnetem und reelen aufnahmen unterscheiden. Das macht übrigens auch der Gesetzgeber:
Der Besitz von Kinderpornographie mit echten Kindern IST Strafbar. Bei gezeichneten Kinder-Sex-Szenen sieht das anders aus: Hier ist nur die Verbreitung strafbar (wenn ihr Hentaipics über Torrent ladet passt auf das kein Lolicon dabei ist - selbst bei nicht betrachten der Bilder ist euer Upload Strafbar).


Ist das mit dem Unterschied denn nun wirklich so? Auf Wikipedia kann man sich da kaum noch verlassen, da der Artikel zu "lolicon" in den letzten Jahren sich paar mal verändert hat bezüglich des Gesetzes.
Was Deutschland mit seinem jüngsten Gesetz bezüglich Scheinjugendliche angeht, so finde ich schon, dass man selbst scheinbar sowohl wenig Bock hat, sich annähernd mit der Materie zu befassen, noch kann man sich auf ein klarformuliertes Gesetz festlegen.
Ich finde, diese Festlegung "Konsum/Besitz vom gezeichneten/virtuellen Lolicon-Medium erlaubt, Verbreitung verboten" irgendwie hirnrissig. Selbst wenn man diese für den eigenen Gebrauch nutzt und damit unter sich ist, muss er dieses Bild irgendwo her haben. Selbst produzieren, wäre die eine Variante, aber in den MEISTEN Fällen kommt es immer aus einer anderen Quelle. Es findet so gesehen eigentlich ständig eine Verbreitung statt.

Zitat

Gesetzmäßig kann ich dem auch nur zustimmen: Verbreiter und die die zuweit gehen und echte Kinder sehen wollen auch.


Öh, mit deinen komisch formulierten Satz suggerierst du, dass Pädophile und Lolicon-Medium-verbreiter dem Gesetz auch zustimmen...?

Zitat

Ich sollte dazu anmerken das meiner Meinung nach wir alle hier schon diskutieren können, aber am Ende dann doch noch zu Jung sind (Lolicons sind so >45) um Lolicons wirklich zu verstehen. Ich meine damit das in meinem alter (18) das normal ist 15 jährige attraktiv zu finden... Und ein 24 Jähriger kann auf eine 18 jährige stehen - da ist nichts schlimmes dabei.

Woher kommt denn diese Defintion, dass es sich bei lolicon um "alte Säcke" handelt? Von dieser Altersdifferenzierung habe ich eigentlich nie gehört, aber du scheinst ja auch selbst, von dieser Gewichtung deiner Infoquelle überzeugt zu sein...
In deinem Alter ist es normal 15-Jährige attraktiv zu finden, ja. Und nehmen wir mal jemanden in deinem oder meinen Alter, der dann auf Mädels steht, die noch'n Tick jünger sind, na? Und wenn man noch etwas weiterdenkt, dann soll man mir ab da erklären, wo die Normalo-Grenze liegt. Du machst es dir, finde ich, zu einfach.

Ich kenne paar Mittelschüler, die sind so 16 oder jünger, und haben eine Vorliebe zu diesen gezeichneten Hentai mit Lolicon-Inhalt. Stellt meine "Kontakte" meinetwegen infrage, selbst wenn bei deren Erziehung sonstwas "schiefgelaufen" ist, was ich nciht glaube, aber so wie sie klingen, haben sie diese Interesse bereits schon in sehr jungen Jahren entwickelt. Klar waren Einflüsse wie Internet und Fernsehen sicherlich maßgebend. ICH z.B. behaupte, dass sich generell diese Interesse an "erotischen eingehauchten" Dingen in Sachen lolicon nciht dadurch entstehen müssen, wenn jemand entsprechende lolicon-Sachen konsumiert, sondern dass man als junger Mensch heutzutage genrell viel vom "Sex-Appeal" in Fernsehen und Film mitbekommt.
Früher waren Kino-Filme mit leichten Erotikszenen entweder rausgeschnitten, wenn es ins Fernsehen kommt oder im Kino ab 18 freigegeben, so spärlich diese Szene auch war. Heute kann man bei Filmen ab12 Jahren schon solche zumindest angedeuteten Sex-Szenen zu sehen bekommen.
Und wenn ich an solche Casting-Shows denke, wie im TV, wo die jungen Mädels auch viel nackte Haut zeigen müssen oder was fürn obzöner Dreck auf Viva während der Werbung läuft... all diese leicht üersehenen Dinge können zur sexuellen Entwicklung von vor allem jüngeren Menschen beitragen. Es muss also nciht anfangs Lolicon-Inhalt sein, was sich jedoch auch später weiterentwickeln dazu kann.

Ich kann auch nicht gerade behaupten, dass das nach einer "normalen" Entwicklung klingt, aber man muss heutzutage, im Zeitalter des Internets, wo auch die ältere Geneartion nicht alles im Blick hat, sich schon fragen, ob es überhaupt so etwas wie eine "natürliche" Entwicklung gibt.

Zitat


Schlimm wird es erst wenn die Kinder Jünger oder die Erwachsenen älter werden. Außerdem: Auch wenn das in Deutschland gerne vergessen wird, es gibt auch schlimme Frauen.

Kinder werden jünger? Hast dich etwas undeutlich ausgedrückt.


"Schlimme Frauen". Bitte um Erklärung für diese spärliche Bmerkung. Was ich leicht assoziieren kan, ist, dass du nun eine Stellung eingenommen hast, dass es auch frauen gibt, die auf junge Kinder stehen können. Meinst du das?

Zitat

Desweiteren ist das fixieren auf einen Anime-Charakter wieder etwas ganz anderes. Ich zum Beispiel finde Enma Ai sehr hübsch, und da bin ich nicht allein - und die ist glaub ich 13 (Todesalter). Und was ist wenn ich eine Stimme total süß finden die total jung klingt? Yuki Matsuoka (Osaka-San) zum Beispiel, oder noch härter Tomoko Kaneda (Chiyo-Chan - OK, auf die Stimme stehe ich nicht - sie ist halt nur total knuffig) die klingen wie kleine Mädchen aber sind um einiges älter als ich - bin ich jetzt ein Lolicon oder ein Omaboy? Natürlich nicht, aber es macht erstmal deutlich das man da schnell reinrutscht.


Keine Ahnung, was du mit dem letzten Satz sagen willst...

An Anime-Mädels Interesse zu zeigen, wird niemanden verboten. Aber es gibt z.B. auch die Hentai-alternativen Geschichten für erwachsene Fans, selbst wenn sich bei den Originalen auch um Jugendliche oder Minderjährige handelt, und es aber bei den Doujinshis beibehalten wird. Tja, und weiter? Das fällt dann wiederunte die Kategorie virtueller Lolicon-Kram.
Ich kann auch einfach sagen, dass meine Interesse zu Lolicon-Medien erst früh mit wirklich ganz normalen Kindersrien begonnen hat, wo es kaum erotische Anspielungen gab (Hedi, Mila Superstar und und und...). Später kam noch sailor Moon hinzu, tja, und irgendwann war die Interesse halt da.
Die Doujinshis sind überwiegend vorne bei der Titel-Seite mit "Adults Only"-Motiven versehen, so dass selbst jemand, der sich von den knudellig harmlosen erscheinenden Titelseiten nicht täuschen läßt.

Zitat

Sind Lolicon Pädophil? Da hab ich mal einen tollen Spruch gelesen:
"Lolicon - it has a nicer ring to it than Pedophile" und genau so ist es, es klingt besser - ist aber im großen und ganzen das gleiche. Dabei will ich wieder unterscheiden das Zeichnungen etwas anderes sind wie echte Kinder, solange man Realität und Fiktion klar trennen kann. (Auch wenn man lieber in der fiktiven Welt lebt) - sonst NICHT!

Du widersprichst dir irgendwie selber, hoffe du merkst es.^^

Ich würde aber dir zustimmen, wenn es darum geht, als Lolicon-Konsument auf jeden Fall klar die Grenze zwischen Realität und Fiktion zu erkennen, egal wie krank das nun ist.

Zitat

Ob Lolicon krank und pervers ist? JA! Aber wenn es nach Psychoanalysten geht sind wir eh alle krank und pervers, weswegen das nicht schlimm ist. Naja das sind ja aber die gleichen die anscheinend auf ihre Mütter stehen (wer Freud kennt weis was ich meine). Gut heißen möchte ich das natürlich nicht aber Lolicon zu verteufeln ist wie Killerspiele zu verteufeln. Einige können das nicht verarbeiten und "drehen dann durch". Wenn es um fiktive Massaker - das finden viele in Ordnung - geht ist das ok, aber fiktive Kinderpornographie nicht? Das könnt ihr nur da es euch nicht direkt oder indirekt betrifft. In dem Sinne finde ich das was hotty erzählte am glaubwürdigsten.


Irgendjemand im Forum sagte mal, dass er diese Metzeleien auch an den jugendlich einghauchten Schauspielern in den Splatter-Filmen ok findet, aber Lolicon gänzlich falsch.
Ich sehe da keine richtige Unterscheidung was nun schwerer wiegt, für mich ist dieser moralische Verwurf an sich auch der gleiche.

Zitat

Meine Meinung zu Kindervergewaltigern ist klar:
Strafen sind zu Mild: Sie zerstören damit ein Leben, das hinterlässt tiefe Traumata, solche Kinder bleiben eventuell ein Leben lang gestört - und DAS ist schlimmer wie Mord


Strafen zu mild. Hier in Deutschland jedenfalls schon. Ich habe bezüglich der Geldstrafen und der mildernen Haststrafen den Eindruck, dass der Staat sogar von diesen Übergriffen "profitieren" will. Erklärt mcih für verrückt, aber warum schaffen sie es nicht, ein Gesetz zu verbschieden, der solche Leute lebenslänglich einsperren lässt.

Manche werden sogar früher freigeleassen.

Zitat

Auf jeden Fall ist Lolicon eine Staatlich produtierte Modeerscheinung.
Ich glaube mich zu errinern mal gelesen zu haben das dieses Genre nach einem verbot von - haltet euch Fest - Schamhaar in Pornographie aufgeboomt ist - die Mädchen hatten einfach noch nicht das Alter - und trotz Aufhebung in den 90ern hatte sich das Genre einfach schon zu weit "fortgepflanzt". Das ist auch der Grund warum viele japanischen Pornos/Hentai viel Schamhaar zeigen, den alten Säcken den das Früher verboten wurde dürfen das ja jetzt - aber das ist glaub ich eine andere Geschichte...
Und dann gibts ja auch noch Lollis die nicht wirklich Lollis sind - Gothik Lollitas ist zum Beispiel eine Combo aus "Light"Lolli (wegen den Röcken kommt das Hauptsächlich, oder? Weil die Mädchenhaft sind.... Klärt mich mal mehr über diese Seite des Lollis auf wenn ich mich irre ^^) und Gothik. Das sind beides Modeerscheinungen.


Was hat diese Entwicklung mit dem Staat an sich zu tun?!
Und bis zur Stelle mit dem "Schamhaar"-Verbot kann ich dir noch zustimmen, so war es ja auch. Aber alles was danach folgt, ist vom Verständnis nicht mehr zu verstehen...
Lollis sind übrigens diese Lutscher, die man sich in den Mund steckt. =)

Zitat

Und wenn man auf süße kleine Frauen steht ist man auch noch kein Lolicon. Viele Japanerinnen sehen so aus, das ist einfach typisch asiatisch und so wie manche auf BOIN-Frauen stehen,

Hä? Was hat dein erster Satz fürn Zusmamenhang zum zweiten. Wieso ist das typisch aisatisch?! Gibt reichlich europäer, Amerikaner oder sonstige Nicht-Japaner die auf junge oder kleine Frauen stehen...

Zitat

...stehen halt auch Leute auf Prinzessinnen (bescheiden - größer heißt nicht unbedingt besser - Tenchi Muyo Band eins beim Inhaltsverzeichnis, das war SO lustig).


Aaah, ja.... Out of context... without explaination. Aber naja np np... oO

Zitat

Man sieht ich hab mich mit dem Thema beschäftigt, das heißt aber nicht das ich einer bin! Hauptsächlich wollte ich wissen warum Otaku oft einen schlechten Ruf in der Welt haben - und HIER lag DEFINITIV eine der Gründe.
Wie ich das lied "Boku wa Lolicon" zu verstehen habe weis ich aber auch nicht...

Wobei nicht ein falsches Bild von Otakus erzeugt wrrden sollte. zwinker
Otakus stehen nicht zwangsläufig auf Lolicon, sondern haben auch andere Hobbies und Interessen, wofür sie leben.

Schade, dass der Ventil-Aspekt wohl in Deutschland nie in Frage kommen wird. Ob es nun letzendlich als Ventil oder als Katalysator fungiert, so finde ich, dass man es auch anhand der Strafen, die hier für mich gesehen, was reale Übergriffe an Kindern angeht, zu mild sind, festigen sollte. Aber darüber denken politiker irgendwie nie wirklich nach.



Geschrieben von GoGoOtaku am 01.04.2009 um 01:04:

Jetzt darf ich zu meinem LANGEN Beitrag auch noch eine LANGE Erklärung schreiben... naja selber schuld wenn ich zu dumm bin richtig zu artikulieren...

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Ist das mit dem Unterschied denn nun wirklich so? Auf Wikipedia kann man sich da kaum noch verlassen, da der Artikel zu "lolicon" in den letzten Jahren sich paar mal verändert hat bezüglich des Gesetzes.

Das hatte ich nicht von Wikipedia. Als ich "recherchiert " habe, hatte ich ein Forum gefunden wo es um diese Rechtslage geht. Da hat dein einer der Jura studiert hatte das erzählt, denn Lolicon-Zeichnungen fallen (laut ihm) unter das Gesetz zur Kunstfreiheit. Wenn ich mich nicht irre hatte er auch Gerichtsurteile aufgezählt in dem unter anderen Betreiber von Seiten mit Lolicon Inhalten verurteilt wurden. Allerdings finde ich das Forum nicht mehr, und der Artikel beinhaltete ja natürlich auch nicht die aller neusten Gesetze. Wegen dieser Kunstfreiheit sind Gesetze auch schwer festzulegen, da sonst Künstler auf die Barrikaden gehen die damit nichts zu tun haben aber sich in ihrer ach so wichtigen Freiheit beraubt fühlen. (Deswegen lehne ich es ab mich Künstler zu nennen)

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Ich finde, diese Festlegung "Konsum/Besitz vom gezeichneten/virtuellen Lolicon-Medium erlaubt, Verbreitung verboten" irgendwie hirnrissig. Selbst wenn man diese für den eigenen Gebrauch nutzt und damit unter sich ist, muss er dieses Bild irgendwo her haben. Selbst produzieren, wäre die eine Variante, aber in den MEISTEN Fällen kommt es immer aus einer anderen Quelle. Es findet so gesehen eigentlich ständig eine Verbreitung statt.

Wenn du mal Seiten mit Lolicon Inhalten anschaust sind die meistens Englischer, Spanischer oder Japanischer Natur. Deutsche Seiten sind da nur sehr wenige. Und genau das sind die Quellen, da deutsche Politiker nur Gesetze für Deutschland festlegen dürfen, und das Herunterladen (wie oben erwähnt) nicht Strafbar ist. (Was meinst du mit "eigenen Gebrauch"? Na gut eigentlich will ich es gar nicht wissen...)

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Gesetzmäßig kann ich dem auch nur zustimmen: Verbreiter und die die zuweit gehen und echte Kinder sehen wollen auch.
Öh, mit deinen komisch formulierten Satz suggerierst du, dass Pädophile und Lolicon-Medium-verbreiter dem Gesetz auch zustimmen...?

Nein ich meinte das ich es im allgemeinen gut finde das der Gesetzgeber die Verbreitung von Kinderpornographie und Lolicon und den Besitz von Kinderpornographie rechtlich ahndet, den Besitz von Lolicon aber... sagen wir toleriert.

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Woher kommt denn diese Defintion, dass es sich bei lolicon um "alte Säcke" handelt? Von dieser Altersdifferenzierung habe ich eigentlich nie gehört, aber du scheinst ja auch selbst, von dieser Gewichtung deiner Infoquelle überzeugt zu sein...

Lolikon steht nicht nur für ein Genre des Hentai, sondern ist auch eine Bezeichnung eines Mannes in etwa mittleren Jahren der auf Mädchen steht.
Das ist wiederum auch nicht von mir sondern wurde auf diversen Seiten so definiert, da es in Japan tatsächlich diese Bedeutung zu haben scheint.

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In deinem Alter ist es normal 15-Jährige attraktiv zu finden, ja. Und nehmen wir mal jemanden in deinem oder meinen Alter, der dann auf Mädels steht, die noch'n Tick jünger sind, na? Und wenn man noch etwas weiterdenkt, dann soll man mir ab da erklären, wo die Normalo-Grenze liegt. Du machst es dir, finde ich, zu einfach.

Nyaa... also ok ich gebe zu ich mach mir das da etwas zu einfach... es gibt ja tatsächlich auch noch jüngere Mädchen die hübsch sind, und dafür das man jemanden hübsch findet kann man ja nichts.

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Kinder werden jünger? Hast dich etwas undeutlich ausgedrückt.

Ich meinte dass das alter der Minderjährigen von Fall zu Fall geringer und das alter der Erwachsenen immer höher wird, oder so... Ach komm du verstehst schon was ich mein.

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"Schlimme Frauen". Bitte um Erklärung für diese spärliche Bmerkung. Was ich leicht assoziieren kan, ist, dass du nun eine Stellung eingenommen hast, dass es auch frauen gibt, die auf junge Kinder stehen können. Meinst du das?

Genau das.

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An Anime-Mädels Interesse zu zeigen, wird niemanden verboten. Aber es gibt z.B. auch die Hentai-alternativen Geschichten für erwachsene Fans, selbst wenn sich bei den Originalen auch um Jugendliche oder Minderjährige handelt, und es aber bei den Doujinshis beibehalten wird. Tja, und weiter? Das fällt dann wiederunte die Kategorie virtueller Lolicon-Kram.

Das meinte ich damit und ich meinte dass wenn man an Anime-Mädels starkes Interesse zeigt der Schritt zum Lolicon nicht mehr ist.

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Sind Lolicon Pädophil? Da hab ich mal einen tollen Spruch gelesen: "Lolicon - it has a nicer ring to it than Pedophile" und genau so ist es, es klingt besser - ist aber im großen und ganzen das gleiche. Dabei will ich wieder unterscheiden das Zeichnungen etwas anderes sind wie echte Kinder, solange man Realität und Fiktion klar trennen kann. (Auch wenn man lieber in der fiktiven Welt lebt) - sonst NICHT!
Du widersprichst dir irgendwie selber, hoffe du merkst es.^^
Ich würde aber dir zustimmen, wenn es darum geht, als Lolicon-Konsument auf jeden Fall klar die Grenze zwischen Realität und Fiktion zu erkennen, egal wie krank das nun ist.

Nein tue ich nicht, da ich Pädophil nicht zwangsweise mit echten Kindern in Verbindung bringe. Pädophil ist jemand der auf Kinder steht - Lolicon erfüllt dies, zwar nur mit fiktiven Kindern aber es sind Kinder. Mit dem Zweiten Teil wollte ich nur ausdrücken das es somit zwei arten von Pädophilen gibt. Die Reallife-Pädophilen und die Fiktions-Pädophile. Mit dem zweiten Stimme ich ebenfalls überein.

Zitat

Lollis sind übrigens diese Lutscher, die man sich in den Mund steckt. =)

Schon klar, aber ich spielte eher auf Lolita an. Und Lolicon kommt von Lolita.

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Zitat

Und wenn man auf süße kleine Frauen steht ist man auch noch kein Lolicon. Viele Japanerinnen sehen so aus, das ist einfach typisch asiatisch und so wie manche auf BOIN-Frauen stehen,
Hä? Was hat dein erster Satz fürn Zusmamenhang zum zweiten. Wieso ist das typisch aisatisch?! Gibt reichlich europäer, Amerikaner oder sonstige Nicht-Japaner die auf junge oder kleine Frauen stehen...

Ich meinte nicht das darauf stehen sondern das sein. (Ost)Asiatische Frauen sehen im allgemeinen etwas jung, niedlich aus. Und klein sind sie sowieso. Westliche Frauen sind dagegen der erwachsenere Typ (wieder im allgemeinen). Das auch hier Leute auf Knuddelige Frauen stehen ist doch klar, mach ich ja selber!

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Zitat

...stehen halt auch Leute auf Prinzessinnen (bescheiden - größer heißt nicht unbedingt besser - Tenchi Muyo Band eins beim Inhaltsverzeichnis, das war SO lustig).
Aaah, ja.... Out of context... without explaination. Aber naja np np... oO

Ich spielte damit auf die bevorzugte Brustgröße an. BOIN-Frauen sind Frauen mit großer Oberweite und Prinzessinnen bescheidenere Brüste. Natürlich hat das was mit Lolicon zu tun. Wenn man eher weniger mag wird man oft mit pädophilen/Lolicon verwechselt und man hat auch wirklich eher die Neigung dazu. Das in Klammern sollte eher eine Erklärung sein was ich mit Prinzessin meine. Aber den Gag kennen wohl zu wenig...

Zitat

Wobei nicht ein falsches Bild von Otakus erzeugt wrrden sollte. zwinker Otakus stehen nicht zwangsläufig auf Lolicon, sondern haben auch andere Hobbies und Interessen, wofür sie leben.

Ja WIR wissen das... aber viele denken da anders darüber - irgendwoher muss dieser schlechte Ruf ja kommen - und der kommt nun mal von einem "Otaku"der mehrere Mädchen im alter von 4 - 7 vergewaltigt und sie dann getötet hat - und das hat lange Zeit das Bild der Öffentlichkeit über den Otaku stark geprägt...
Ich nenne mich aber trotzdem Otaku - schon allein um die ehre wieder Herzustellen. Auch wenn das schwer wird denn der gewöhnliche Anime und Manga Otaku hat nun mal sehr seltsame Fetische.

Dein Ventilprinzip kommt eher nicht in Frage. Die Politiker denken nie an Ventile, die Wundern sich nur wenn dann irgendwo mal etwas platzt, aber dann wird auch wieder nur irgendwas vors Loch geschoben und dann geht das erstmal wieder eine Zeit.

Ich hoffe ich konnte alle Missverständnisse beseitigen^^



Geschrieben von Truchsess am 01.04.2009 um 23:41:

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen (werde mich dafür nach diesem Beitrag auch brav in eine Zimmerecke stellen und schämen aehae ) will hier aber trotzdem mal noch meine Meinung zu diesem Thema in die Runde werfen...

1. Lolikom=Pädophil?
Für mich ganz klar nein. Pädophilie ist für mich wenn sich Menschen zu realen, jüngeren Personen hingezogen fühlen. Die kleinen, süssen Mädchen in den Animes sind da ja reine Fiktion... Manchen gefällt es, manchen nicht, manche finden es sexuel ansprechend, andere nicht,... Diese Mädchen fallen ja gerade durch ihr Aussehen in eine bestimmte Gruppe und man weiss ja, dass jeder Mensche andere (optische) Vorlieben hat.
2. Pädophil=Krank?
Ja, allerdings mit Vorbehalt. Für mich ist ein Pädophiler nicht nur eine Person, die auf optisch jüngere Mädchen steht, sondern der ganz gezielt viel jüngere Mädchen will und das nicht nur auf das Aussehen beschränkt. Wenn also ein erwachsener Mann auf kleine, zierliche Frauen/Mädchen steht, die kleine Brüste haben und ein Kindliches Gesicht, dann ist das sein Geschmack und das ist noch lange nicht krank (in meinen Augen allerdings auch noch nicht pädophil).
Wenn allerdings ein erwachsener Mann gezielt auf kleine Mädchen steht, sprich, nicht nur vom Aussehen her, sondern auch vom Verhalten und Erfahrung her, dann stimmt mit dieser Person etwas nicht ganz und dann würde ich schon davon reden, dass diese Person krank ist.
Allerdings würde ich auch hier wieder sagen, dass ich mit "krank" diese Person nicht abwerten will. Die Wertung kommt erst, wenn es darum geht, wie diese Person mit dieser Vorliebe umgeht.
3. Lolita=nur japanisches Schönheitsbild?
Nein, sicher nicht nur. Ich schätze mal, dass in Japan mehr Leute auf dieses spezifische Frauenbild abfahren, als in Europa, doch von "NUR japanisches Schönheitsbild" kann keinesfalls die Rede sein.

Ich denke bei solchen Themen wird der Schwerpunkt immer auf die Frage gelegt "Ist der Mensch nicht ein Opfer seiner Begierde?", dass ist in meinen Augen allerdings falsch.
Ja, wenn jemand auf Sexualpartner steht, die wie kleine Kinder aussehen, kann diese Person dafür nichts. Dann soll er sich eine jüngere, niedlich aussehende Partnerin suchen. Sex mit Minderjährigen oder Kindesmissbrauch rechtfertigt das deswegen nicht.
Und wenn jemand davon angetörnt wird, wie sein Opfer hilflos vor ihm liegt, oder sich gegen ihn Wert soll sich diese Person eine Partnerin suchen, die auf Fesselspiele oder Rollenspiele steht. Vergewaltigung wird dadurch nicht gerechtfertigt.
Auf die Vorlieben kommt es nicht an, sondern wie man sie auslebt, und ob man dabei anderen Leuten schadet oder nicht.

Jetzt bin ich etwas abgeschweift, hoffe aber trotzdem, ich konnte meinen Standpunkt klar machen aehae



Geschrieben von Yaten am 09.04.2009 um 11:55:

Ich würde generell mal sagen eine "Vorliebe" für Lolitas zu haben ist eine Sache (=> Lolikom) dieser "Vorliebe" nachzugehen und ein junges Mädchen zum sexuellen Verkehr oder Handlungen verführen/zwingen/was auch immer eine ganz andere!

Klar, könnte man behaupten pädophil ist eine sexuelle Ausrichtung genauso wie homo-, hetero- oder bisexuell.
Aber selbst wenn, wäre ich dagegen, dass dies ausgeübt werden darf.
Kinder sind oft leicht beeinflussbar und wissen im Normalfall selbst nicht, was sie wollen. Dies gilt auch für über 18 Jährige.

Wenn jemand 'älters' auf jemanden jüngeren steht, sehe ich kein Problem damit. So lange dieser Neigung nicht nachgegangen wird, bis die jüngere Person auch die geistige Reife besitzt selbst entscheiden zu können ob sie eine Beziehung wünscht oder nicht.

Immerhin gibt es ja auch das gegenteilige Syndrom - dass jemand genrell auf ältere Leute steht und daran stört sich keiner - so lang die Person alt genug ist.


So wie ich das sehe, ist Lolita allerdings derzeit ein Modestiel der auch in Europa immer verbreiteter wird. Eine meiner Freundinnen ist eine Lolita, die sich großteils auch an diese Regeln hält wo der Rock aufhören muss und so, ein paar andere machen Lolita auch - aber weil ihnen die Klamotten gefallen und es ihnen Spaß macht.

Von daher würde ich das 'nur' bei Nummer 3 für mich als 'falsch' sehen.

Ansonsten schließe ich mich großteils Truchsess' Beitrag an smile



Geschrieben von Momo-Kun am 11.04.2009 um 18:21:

Also Lolicon hat meines erachtens nach (solang es sich in Grenzen hält) rein garnichts mit Pädophilen zu tun. Ich finde viele "lolicon"-Bilder halt einfach nur total niedlich oder auch verführerisch. Wenn man mir jedoch ein Bild von einem echten Menschen untersetzen würde auf dem sich ein Mädchen in einem so jungen alter befindet würde ich wahrlich sagen das ich es pervers finde soetwas darzustellen. Lolicon ist halt nunmal nur etwas gezeichnetes und damit nichts reales. Okay... Für manche Menschen gibt es sicherlich keinen Unterschied und sie sagen Kinder sind Kinder und auch diese Leute haben nicht ganz unrecht. Deswegen hält sich bei mir alles in Grenzen und loliconbilder dürfen bei mir nicht im sexuellen sinne sein sondern viel mehr im niedlichen :3 (Es seidenn die Figuren nähern sich meinem Alter-Bin ja auch noch nicht volljährig :P)


EDIT: Ach eins noch^^ Hier steht überall "Nippon"... Ich dachte Japan heißt >Nihon<

Nippon sind doch Reiswaffeln ._____.



Geschrieben von GoGoOtaku am 11.04.2009 um 18:53:

Zitat

EDIT: Ach eins noch^^ Hier steht überall "Nippon"... Ich dachte Japan heißt >Nihon<

Nippon sind doch Reiswaffeln ._____.

Off-Topic! Naja ich antworte trotzdem...
Das hat was mit der japanischen Sprache zu tun. Auch wenn "Nihon" im Grunde ebenfalls richtig währe, ist "Nippon" besser (Japaner benutzen meist Nippon). "Nihon" wird eher dann gebraucht wenn es um "Zusammensetzungen", wie "Nihongo" [Wörtlich: Japans Sprache => japanisch], geht.
Die Schoko-Reiswaffeln (die sehr lecker sind) heißen deswegen auch Nippon.



Geschrieben von shichi am 12.04.2009 um 02:18:

Zitat

Original von GoGoOtaku
Auch wenn "Nihon" im Grunde ebenfalls richtig währe, ist "Nippon" besser (Japaner benutzen meist Nippon). "Nihon" wird eher dann gebraucht wenn es um "Zusammensetzungen", wie "Nihongo" [Wörtlich: Japans Sprache => japanisch], geht.

Off-Topic! Naja ich antworte trotzdem...
Japaner benutzen beides und auch wenn wenn "Nippon" wieder Aufwind hat, hört man "Nihon" noch wesentlich häufiger, einfach weil ersteres einen rechten Beigeschmack hat, der Geschichte sei Dank. Wer "Nippon" in Japan überstrapaziert, macht sich leicht zur Witzfigur. Mit Zusammensetzungen hat das mal gar nichts zu tun. Manche sind eben historisch gewachsen und bei vielen ist es austauschbar.
"Nihongo" wäre übrigens wörtlich eher so etwas wie "Japansprache", aber naja...



Geschrieben von GoGoOtaku am 12.04.2009 um 03:34:

Immer noch Off-topic ~.~
Ich unterscheide nicht wirklich zwschen "Japans Sprache" und "Japanssprache".
Außer eben das meine Variante (Japans Sprache) deutsch-grammatikalisch etwas richtiger ist.
In dem anderen Sinne gebe ich dir Teilweise sogar Recht. Für Konversationen ist Nihon wirklich gebräuchlicher aber wenn es um "offiziellere" Dinge geht, besonders bei Regierung oder Bankwesen, benutzt man meist Nippon. Und da ein Webseitenname mehr oder weniger ebenfalls "Offiziell" ist würde ich Nippon in dem Fall als besser betrachten. Aber ganz sicher bin ich mir auch nicht.
Am Ende wollte es Admin Voice so und da haben wir eigentlich nichts dagegen zu sagen (wäre doch auch blöd wenn Voice jetzt die ganze Seite auf "Digital Nihon" umstellen müsste ^^)



Geschrieben von shichi am 13.04.2009 um 03:29:

Zitat

Original von GoGoOtaku
Ich unterscheide nicht wirklich zwschen "Japans Sprache" und "Japanssprache".
Außer eben das meine Variante (Japans Sprache) deutsch-grammatikalisch etwas richtiger ist.

Du zitierst mich hier falsch, womit sich eine weitere Diskussion darüber schon erübrigt.

Zitat

Original von GoGoOtaku
In dem anderen Sinne gebe ich dir Teilweise sogar Recht. Für Konversationen ist Nihon wirklich gebräuchlicher aber wenn es um "offiziellere" Dinge geht, besonders bei Regierung oder Bankwesen, benutzt man meist Nippon. Und da ein Webseitenname mehr oder weniger ebenfalls "Offiziell" ist würde ich Nippon in dem Fall als besser betrachten. Aber ganz sicher bin ich mir auch nicht.
Am Ende wollte es Admin Voice so und da haben wir eigentlich nichts dagegen zu sagen (wäre doch auch blöd wenn Voice jetzt die ganze Seite auf "Digital Nihon" umstellen müsste ^^)

Dein "meist" ist stark überzogen. Auf Wikipedia kann man zB in japanischen Artikeln sehr leicht nachforschen, wieviele "offizielle" Begriffe ein "Nihon" enthalten; und das sind sehr viele. Ob "Nippon" oder "Nihon", viele dieser Ausdrücke sind historisch eben gewachsen und heissen schon seit Jahrzehnten oder gar noch länger so. Für aktuelle Tendenzen muß man schon moderne Wörter heranziehen.
Die Betitelung des Forums wollte ich damit übrigens nicht mal im Entferntesten kritisieren, wobei solche Argumente da eh nicht ziehen - da ist viel wichtiger, daß hier so mancher das Wort "Nippon" kennt, aber kaum einer "Nihon". P klingt eh irgendwie prägnanter als H :3

Noch was zum Thema: Entgegen anderslautender Gerüchte habe ich hier in japanischen Buchhandlungen in der Mangaecke noch gar keinen Lolikonkram gesehen, hier liegen eher die dickbebrüsteten Weibchen großräumig aus. Bisher habe ich mich noch nicht getraut, mal Kollegen zu dem Thema zu befragen xF



Geschrieben von Oscu am 13.04.2009 um 12:37:

Zitat

Original von Momo-Kun
Also Lolicon hat meines erachtens nach (solang es sich in Grenzen hält) rein garnichts mit Pädophilen zu tun. Ich finde viele "lolicon"-Bilder halt einfach nur total niedlich oder auch verführerisch. Wenn man mir jedoch ein Bild von einem echten Menschen untersetzen würde auf dem sich ein Mädchen in einem so jungen alter befindet würde ich wahrlich sagen das ich es pervers finde soetwas darzustellen. Lolicon ist halt nunmal nur etwas gezeichnetes und damit nichts reales. Okay... Für manche Menschen gibt es sicherlich keinen Unterschied und sie sagen Kinder sind Kinder und auch diese Leute haben nicht ganz unrecht. Deswegen hält sich bei mir alles in Grenzen und loliconbilder dürfen bei mir nicht im sexuellen sinne sein sondern viel mehr im niedlichen :3


"Bei dir"! Beziehst du das dann letztendlich vollkommen auf dich oder betrachtest du es gleichzeitig auch als allgemein gültiger?
Dein letzter Satz stellt schon die Problemansicht dar. Lolicon-Bilder beschränken sich nicht überwiegend einfach auf das "niedliche" Aussehen. Nicht umsonst ist daraus später einer der gängigsten Hentai-Genre geworden. Bilder "nicht im sexuellen Sinne", also ohne irgendwelche erotische Komponente, wirst du vor allem im Internet in Verbindung auf Lolicon kaum finden.
Aber wenn du es nur auf dich beziehst...naja ist dann deine Ansicht. Die wenigen gebrauchen das Wort in der Hinsicht bzw. ich hab bisher niemanden erlebt, der das tut.

Zitat

Original von Yaten
Ich würde generell mal sagen eine "Vorliebe" für Lolitas zu haben ist eine Sache (=> Lolikom) dieser "Vorliebe" nachzugehen und ein junges Mädchen zum sexuellen Verkehr oder Handlungen verführen/zwingen/was auch immer eine ganz andere!


Beschränkst du dich hier auf reale Personen? Auch müsstest du klar definieren, wie du dann "eine Vorliebe haben und ansonsten nichts weiter" und "eine Vorliebe ausleben" definierst oder dir vorstellst. Denn das setze ich irgendwie gleich mit "ein Hobby haben", diesen aber "nicht frönen", was an sich Kauderwelsch ist...
Aber zum letzten Part stimme ich dir zu.

Zitat

Original von shichi
Noch was zum Thema: Entgegen anderslautender Gerüchte habe ich hier in japanischen Buchhandlungen in der Mangaecke noch gar keinen Lolikonkram gesehen, hier liegen eher die dickbebrüsteten Weibchen großräumig aus. Bisher habe ich mich noch nicht getraut, mal Kollegen zu dem Thema zu befragen xF


Warste schon mal in Akihabara? =3
Ich hab ja oft gehört/gelesen, dass diese Manga ja eher seltsamerweise in solchen "Gebrauchswaren"-Laden verkauft werden.^^
Bzw. sieh dich beim nächsten mal noch genauer um... tu es für mich!!! QQ
Die große Firma "Mandarake", die anfangs auch nur als "Gebrauchswaren-Händler" bekannt waren, vertreibt neben den verschiedensten Manga, Anime, Merchandise-Produkten und Spielen auch sehr viel Hentai-Zeugs u.a. auch die Lolicon-Sachen.

Ist es nicht möglich, dass viele Läden es eher nur unter Bestellung "liefern" und das eher "diskret" verkaufen?

-------------

Zitat

Original von GoGoOtaku

Zitat

Ist das mit dem Unterschied denn nun wirklich so? Auf Wikipedia kann man sich da kaum noch verlassen, da der Artikel zu "lolicon" in den letzten Jahren sich paar mal verändert hat bezüglich des Gesetzes.

Das hatte ich nicht von Wikipedia. Als ich "recherchiert " habe, hatte ich ein Forum gefunden wo es um diese Rechtslage geht. Da hat dein einer der Jura studiert hatte das erzählt, denn Lolicon-Zeichnungen fallen (laut ihm) unter das Gesetz zur Kunstfreiheit. Wenn ich mich nicht irre hatte er auch Gerichtsurteile aufgezählt in dem unter anderen Betreiber von Seiten mit Lolicon Inhalten verurteilt wurden. Allerdings finde ich das Forum nicht mehr, und der Artikel beinhaltete ja natürlich auch nicht die aller neusten Gesetze. Wegen dieser Kunstfreiheit sind Gesetze auch schwer festzulegen, da sonst Künstler auf die Barrikaden gehen die damit nichts zu tun haben aber sich in ihrer ach so wichtigen Freiheit beraubt fühlen. (Deswegen lehne ich es ab mich Künstler zu nennen)


Das tut ja krass im Auge weh... x_X
Und LOL?! ...Was soll denn das heißen, du lehnst es ab, dich als "Künstler" zu bezeichnen...
Sollen sich jetzt die Künstler aller Welt sich nun beleidigt fühlen?^^
Künstlerfreiheit ist genauso kritisch zu betrachten, aber nicht völlig abzulehnen, wie Meinungsfreiheit.


Einer aus 'nem Internet-Forum der "Jura studiert" kann dir das gelbe vom Ei erzählen.

Aber ich habe schon eine Ahnung wen und welches Forum du meinst.
Tsaryu eine "gewisse Internet-Persönlichkeit" und sozusagen ein selbsternannter "Lolicon"-Experte. Ein User, der sich schon seit sehr, sehr langer Zeit mit dem Thema Lolicon auch in rechtlicher Ebene beschäftigt. Inwiefern da ausführlich nachrecherchiert wurde, lass ich mal so stehen, da es vorerst offtopic wäre.

Ist das Forum, was du meintest, zufällig das hier?

>>Jura-Forum zum Lolicon-Thema<< *click*

Oder hier, wo auch darüber diskutiert wurde?

Noch'n Forum *click*

Und zu Tsaryu gibt es sogar auch in Sachen Lolicon einige Infos zur Person *g*. Wer mal lurken will!~

Über Tsaryu (Wikipedia)
Über Tsaryu (Aniki)

Zitat

Nein tue ich nicht, da ich Pädophil nicht zwangsweise mit echten Kindern in Verbindung bringe. Pädophil ist jemand der auf Kinder steht - Lolicon erfüllt dies, zwar nur mit fiktiven Kindern aber es sind Kinder. Mit dem Zweiten Teil wollte ich nur ausdrücken das es somit zwei arten von Pädophilen gibt. Die Reallife-Pädophilen und die Fiktions-Pädophile. Mit dem zweiten Stimme ich ebenfalls überein.


Zitat

Lolikon steht nicht nur für ein Genre des Hentai, sondern ist auch eine Bezeichnung eines Mannes in etwa mittleren Jahren der auf Mädchen steht. Das ist wiederum auch nicht von mir sondern wurde auf diversen Seiten so definiert, da es in Japan tatsächlich diese Bedeutung zu haben scheint.


Also gut, du verstehst also unter Lolicon die "Pädophile zu fiktiven Kindern", aber siehst aber dann doch noch das gleiche in "Phädophile und Lolicon"? Ein bisschen verwirrend, aber naja... allein die Differenzierung sieht jeder anders, da wird man sich wohl nie festlegen. Ich erkenne irgendwie Parallelen zur "Anime-Definitions"-Diskussion, wo es darum ging, zu erklären, was ein "Anime" von einem "Zeichentrickfilm" unterscheidet. X_x

Zitat

Ich meinte nicht das darauf stehen sondern das sein. (Ost)Asiatische Frauen sehen im allgemeinen etwas jung, niedlich aus. Und klein sind sie sowieso. Westliche Frauen sind dagegen der erwachsenere Typ (wieder im allgemeinen). Das auch hier Leute auf Knuddelige Frauen stehen ist doch klar, mach ich ja selber!


Alles "allgemein", ja, KRASS verallgemeinert... Oh junge, da lehn dich lieber nicht so weit aus der Reling... zwinker
Ich kann dir mit hunderprozentiger Sicherheit sagen, dass das nur "Gerüchte", "Klischees", "Vorurteile", was auch immer sind, ohne jegliche Art von "Allgemeingültigkeit".
Ich verbrachte paar Jahre in einigen asiatischen Ländern und auch sonst kenne ich paar asiatische Kolleginnen. Ich sage dir, manchmal weißte dann echt nicht , ob du mit 'ner Omma der 8. Generation oder mit einer gerade mal 19-Jährigen redest! :D
Aber ok, diesen einen Satz muss ich nicht so ernst nehmen! ;p

Zitat

Ja WIR wissen das... aber viele denken da anders darüber - irgendwoher muss dieser schlechte Ruf ja kommen - und der kommt nun mal von einem "Otaku"der mehrere Mädchen im alter von 4 - 7 vergewaltigt und sie dann getötet hat - und das hat lange Zeit das Bild der Öffentlichkeit über den Otaku stark geprägt... Ich nenne mich aber trotzdem Otaku - schon allein um die ehre wieder Herzustellen. Auch wenn das schwer wird denn der gewöhnliche Anime und Manga Otaku hat nun mal sehr seltsame Fetische.

Nimmst du dieses ganze "Otakutum" nicht etwas allzu ernst?^^
Schon im Otaku-Thread sagst du, was bezüglich Stolz und Ehre.
Otakus beschäftigen sich mit so ziemlich alles. Und je nach dem wie ihre Vorlieben, Interessen und Beschäftigungen ausgelegt sind, kommt eher wenig ehre ins Spiel und hat da wohl auch wenig mit zu tun.
Ich glaube eher, dass dieser Otaku-Begriff vorher nicht mal so gängig war und durch die Medien nach deinem besagten Vorfall sich erst auf die Weise so eingeprägt hat. Vorher hat es vermutlich schon unter anderen Definitionen existiert, aber so richtig "durchgesetzt" hat sich das wohl erst durch die Berichte der Medien.
Der Otaku-begriff war in Japan schon sicherlich früher eher unter negativer Ansicht betrachtet worden, weil es eben jemand ist, der sich "nerdig sich vollkommen eienr Interesse widmet".
"Ehre", na viel Spaß. Was wirst du tun, um die "Ehre wieder herzustellen", hm? Naja, offtopic!
Ich sah in Gothic, Visual Kei, Klempner, Politiker...alles persönlich meine Randgruppen, da wird sich in Zukunft auch sich nichts daran ändern. xD (bitte den Satz nicht all zu ernst nehmen! *g* )

Von deinem "Gag" unter dieser Ansicht mit "Prinzessin" und so weiter... sagt mir in der tat nichts und davon höre ich auch zum ersten Mal... aber bitte lassen wir das lieber mit den weiteren Erläuterungen. oO



Geschrieben von BlackRockShooter am 26.08.2009 um 19:30:

Irgendwie kommt mir die ganze Lolicon Geschichte wie ein anderes Thema vor. Ich kann nicht wirklich erklären, wieso, aber der Vergleich scheint mir zu hinken. Ich hab bis jetzt auch nicht wirklich an Maßnahmen a la Zensur und Verbot gedacht, mir ging es eher um die Frage nach... Geschmack. Wirklich zensieren kann man die meist subtilen Anspielungen sowieso schlecht (wär meistens auch quatsch, man denke mal an Grenzfälle wie Chobits und Co.), und die Hardcore-Sachen werden hier wohl nie ernsthaft Boden gut machen, jedenfalls nicht über die Tiefen des Internets hinausgehend.
...
Ich glaub, das ist auch der Unterschied!
Dieses Phänomen ist nicht so eindeutig wie "Killerspiele", wo Gliedmaßen herumfliegen. Man sieht höchstens mal ein kleines Mädchen in enger Kleidung (oder mit Brüsten), und über dieses Tabu ist auch Europa schon lange hinaus. Wie gesagt, alles, was da auch noch drüber geht, ist hierzulande nicht relevant, das bleibt ein japanisches Problem. Ich glaub, in Deutschland würde sich der richtige Lolicon Kram gar nicht so gut verkaufen. Da sind es eher die "Killeromas" auf DSF in der Nacht, wo wohl jeder japanische Sittenhüter aufspringen würde.
Deshalb wären Maßnahmen auch so schwierig. Ist wie bei Satire, wo da Kritik anfängt und wo politische Propaganda aufhört, ist nicht immer deutlich, zumal ja auch jeder andere Wahrnehmungen hat.
Eigentlich denke ich auch, dass das Thema hier kein Problem werden wird.

Die Japaner sollten sich da mehr Gedanken drüber machen. Bei uns sind die Killeromas gott sei dank nicht so allgegenwärtig (also ein Randgruppenproblem), in Japan hatte ich das Gefühl, ständig in irgendwelche Lolicon-Läden zu stolpern, wenn ich nach Nerdkram (Comics, Spiele) gesucht habe, in vielen "normalen" Animes sind ja auch genügend (nicht immer humoristisch gemeinte) Anspielungen in die Richtung. Aber vielleicht ist das dann tatsächlich die Wahrnehmung als Nicht-Japaner.



Geschrieben von Hiei am 26.08.2009 um 20:33:

Man sollte zuerst klären was eigentlich Lolicon und was Pädophilie ist,bevor man mit Behauptungen und Spekulationen um sich wirft.
Besonders wenn man den "Deutschen Standard" als ReferenzPunkt hier nimmt.Nur weil in Deutschland etwas als "negativ" angesehen wird,muss dies nicht zwingend richtig sein.
Das ist lediglich die Sicht der Gesellschaft die in uns lebt und nicht die unsere.Und wie bekanntlich jeder wissen sollte,ist diese von Nation zu Nation anders.Und wer meint das die seine die richtige ist,sollte nochmals darüber nachdenken.

Nun zum "richtigem" Thema aber....

Lolicon steht eigentlich dafür,das minderjährige fiktive Figuren in sexistischen Stellungen posieren.
Doch wann endet diese Lolicon-Alter eigentlich ?
Ab 12 ? Ab 14 ? Ab 16 ? Oder gar ab 18 ?

Meines Erachtens ab 14,da in diesem Alter allgemein die Pubertät beginnt oder bereits läuft.Somit wird jene Person die in dieser ist,nicht mehr als Kind bezeichnet sondern als Jung-Erwachsener (Jugendlicher).
Also ist ein fiktiver Char der über 14 ist,keine Lolita mehr und somit auch kein Lolicon;Auch wenn ihr Aussehen was anderes sagen sollte.
Denn sogar wenn ihr Aussehen was anderes aussagt,ist das nicht wirklich verwunderlich da auch im RealLife jeder Mensch anders aufwächst und somit auch eine etwas langsamere Entwicklung haben kann als andere.
(Mir ist bewusst das es sich hierbei um fiktive Chars handelt,aber wenn ihr schon das Thema mit der Realität in Verbindung bringt,sollte mir diese Argument auch zustehen)
Hier muss man aber wieder unter den jeweiligem Punkt unterscheiden,das in anderen Nationen das "Alter" anders angesehen wird als wie bei uns.

Doch wie beinahe jeder Begriff,ist auch dieser im Wandel und wird in vielen Situationen benutzt.
Animes mit einem minderjährigem Char in dem Romance eine Rolle spielt,werden als Lolicon-Anime bezeichnet.Und das obwohl kein Geschlechtsverkehr noch Ecchi in diesem enthalten sind.

Bekannte Beispiele(Spoiler wohlmöglich enthalten):

Spoiler

Air: Die Beziehung zwischen Misuzu und Yukito.Obwohl diese ja minderjährig ist.

Zero no Tsukaima: Obwohl der Anime Ecchi enthält und Louise diese eigentlich körperlich bestätigt,ist sie dennoch als 16jährige in diesem eingestuft.Ihr Körper jedoch wirkt mehr wie 13,da aber die Lolicon-Einstufung erst ab 14 endet.Zählt sie eigentlich dazu.Aber wie ich schon vorhin erwähnte können Menschen sich unterschiedlich entwickelt,manche schnelle und andere langsamer.
Somit ist eine min. Toleranz von -2/+2 noch im Rahmen.Besonders wenn man noch ihr geistliches Alter in Betracht zieht,das weit über dem einer 12/13 jährigen liegt.

Toradora: Enthält gar kein Ecchi und auch ist der Char wieder mit 16 eingestuft.Dennoch sagt ihr Körper wieder was anderes aus.Ihr geistliches Alter das sie im Anime wiedergibt sowie das vorgegebene Alter ihres "Vaters(Künstlers)" sprechen dagegen.Und wenn man widerrum den Toleranz-Punkt in Betracht zieht,ist dieser Char wieder kein Loli.


Fassen wir alles nochmal kurz zusammen(und zwar mathematisch ^^ )

Körperliches Alter : Objektiv gesehen ohne jegliche Hintergrundinfos
Geistliches Alter : Reife unsd Handeln der Protoganistin
Vorgebenes Alter : Charakterische Hintergrundinfo

+ = Für Lolicon
- = Gegen Lolicon

Körperliches Alter + Geistliches Alter - Vorgegebenes Alter = Lolicon
Körperliches Alter - Geistliches Alter -Vorgebenenes Alter = Kein Lolicon
Körperliches Alter - Geistliches Alter + Vorgegebenes Alter = Lolicon



Geschrieben von GoGoOtaku am 27.08.2009 um 00:31:

Zitat

Original von Hiei
Meines Erachtens ab 14,da in diesem Alter allgemein die Pubertät beginnt oder bereits läuft.Somit wird jene Person die in dieser ist,nicht mehr als Kind bezeichnet sondern als Jung-Erwachsener (Jugendlicher).

Sehe ich genauso.

Zitat

Original von Sakuya
Ich glaub, in Deutschland würde sich der richtige Lolicon Kram gar nicht so gut verkaufen. Da sind es eher die "Killeromas" auf DSF in der Nacht, wo wohl jeder japanische Sittenhüter aufspringen würde.

Da sind mir aber Lollis lieber als Killeromas kater

Zitat

in Japan hatte ich das Gefühl, ständig in irgendwelche Lolicon-Läden zu stolpern

Warst du auch im Bluesailor oder wie der hieß? rofl

@Oscu
Zu der "Otaku-Ehren-Wiederherstellung" Sache:
Das war eher als Spaß gemeint...
"Stolz und Ehre"... zu welche Zeit war den DAS...hm... ich glaub da hatte ich gerade Genshiken angeschaut :D
-> Madarame + Taishi (Comic Party) = Gehirnwäsche
(Was 'ne Erklärung)

Zitat

Und LOL?! ...Was soll denn das heißen, du lehnst es ab, dich als "Künstler" zu bezeichnen...
Sollen sich jetzt die Künstler aller Welt sich nun beleidigt fühlen?^^
Künstlerfreiheit ist genauso kritisch zu betrachten, aber nicht völlig abzulehnen, wie Meinungsfreiheit.

Ich habe sie nicht angegriffen - sicher ist Künstlerische Freiheit wichtig. Aber viele Künstler machen - wie ich schrieb - um etwas wirbbel was sie eh nicht betrifft. Ein Beispiel: Künstler A malt gerne Stillleben. Künstler B sagt ihm dass Aktmalerei verboten werden soll. A hatte noch nie Aktmalerei gemacht und hatte es auch nicht vor, aber er sah sich darin befangen: er könnte ja irgendwann mal Aktmalerei malen wollen. Also beschwert er sich lautstark. Einfach weil er sich in seinem eventuellen Handeln beschnitten fühlen könnte. Und genau das mag ich nicht.
Ich habe allerdings nichts gegen Künstler - nur selber will ich keiner sein.

Ob die Links von dir meine Links waren weiß ich nicht mehr genau, würde aber eher zu "Nein" tendieren - ich dachte da waren genaue Angaben zu Gerichtsurteilen... (wie gesagt - ist schon 'ne weile her)

Zitat

Alles "allgemein", ja, KRASS verallgemeinert... Oh junge, da lehn dich lieber nicht so weit aus der Reling... zwinker
Ich kann dir mit hunderprozentiger Sicherheit sagen, dass das nur "Gerüchte", "Klischees", "Vorurteile", was auch immer sind, ohne jegliche Art von "Allgemeingültigkeit".
Ich verbrachte paar Jahre in einigen asiatischen Ländern und auch sonst kenne ich paar asiatische Kolleginnen. Ich sage dir, manchmal weißte dann echt nicht , ob du mit 'ner Omma der 8. Generation oder mit einer gerade mal 19-Jährigen redest! :D
Aber ok, diesen einen Satz muss ich nicht so ernst nehmen! ;p

Ich drücke es für dich jetzt noch deutlicher aus:
Asiatische Frauen haben weniger Brust und weniger Becken und das Gesicht ändert sich in der Pubertät nicht so stark. Ob da jetzt junge zarte Haut drumherum ist oder nicht spielt da erstmal keine Rolle.

Sorry mir war gerade danach alte Diskussionen wieder aufflammen zu lassen.



Geschrieben von Trinity am 23.09.2009 um 18:11:

RE: Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?

Ich greife mal den Anfangsbeitrag auf:

Den Aspekt, ob Pädophile etwas für ihre Neigung können, finde ich auch bedenklich und sollte meiner Meinung nach kritisch hinterfragt werden.
Natürlich würde ein Großteil sagen "Pädophil? Das ist ja widerlich", aber warum können Dinge wie Alkoholismus, Drogenabhängigkeit, (...) als eine Krankheit bezeichnet werden, Pädophilie aber nicht? Natürlich kann es moralisch und sozial gesehen (AUCH biologisch) nicht seine Richtigkeit haben, kleine Kinder sexuell anziehend zu finden und diese zu vergewaltigen.
Allein die Tatsache, dass der Mensch evolutionär darauf basiert sich fortzupflanzen bildet doch einen Widerspruch dazu, dass es Menschen gibt, die sich mit Kindern Sex wünschen, die noch nicht geschlechtsreif sind. Das heißt, da muss in irgendeiner Form bei solchen Menschen etwas nicht inordnung sein, daher könnte man mit Vorbehalten durchaus sagen Pädophilie ist eine Krankheit.
Daher sollte auch das Strafmaß anders für solche Menschen ausfallen, womit ich nicht sagen möchte, dass sie nicht weggesperrt gehören, solange sie noch in dieser Form "Schaden" anrichten können.

Ich bin zwar nicht allzu umfassend über den "Lolitakomplex" informiert, denke aber trotzdem, dass sich nur, ich sage mal überspitzt "kindlich" gebaute Personen, hingezogen zu fühlen nicht ausreicht um zu sagen, dass derjenige direkt pädophil ist.
Ich denke es ist situtionsabhängig und sollte gut durchdacht, ob es in bestimmten Fällen mehr Pädophilie als Lolitakomplex ist.



Geschrieben von Eleana am 26.09.2009 um 16:41:

RE: Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?

Zitat von Aikyoshi

Natürlich würde ein Großteil sagen "Pädophil? Das ist ja widerlich", aber warum können Dinge wie Alkoholismus, Drogenabhängigkeit, (...) als eine Krankheit bezeichnet werden, Pädophilie aber nicht? Natürlich kann es moralisch und sozial gesehen (AUCH biologisch) nicht seine Richtigkeit haben, kleine Kinder sexuell anziehend zu finden und diese zu vergewaltigen.


Ein Pädophiler ist doch nicht auch automatisch gleich ein Vergewaltiger. Das ist, als würdest du sagen, jeder Schwule hat AIDS. Ob es moralisch vertretbar ist, ist sicherlich nicht leicht zu erklären. Aber man kann Pädophilie doch nicht als Krankheit betrachten. Immerhin ist das eine sexuelle Orientierung. Vielleicht ist die nicht so stark ausgeprägt wie die Tatsache, dass die einen auf Frauen oder Männer stehen, aber es ist eine natürliche Sache. Eine Krankheit würde für mich bedeuten, dass man davon geheilt werden kann. Und ich denke nicht, dass jemand, der auf Lolicon steht, nach ein paar Arztbesuchen plötzlich anders lebt und fühlt XD

Also ganz klar will ich hier abgrenzen, dass Pädos keine Monster sind. Wo ich dir aber Recht gebe, ist der zweite Abschnitt. Gerade in Japan ist ja Niedlichkeit das Schönheitsideal schlechthin und wir alle wissen ja, dass umso jünger desto niedlicher gilt. Angaffen finde ich okay, solange man seine Gedanken bei sich behält und niemanden belästigt. Weder verbal, noch körperlich oder sonstwas. Ich will gar nicht wissen, wie viele Leute an Sex denken, während man mit ihnen spricht ^^" Ich kam mir in der Schule auch manchmal blöd vor, wenn ich mit einem Lehrer gesprochen habe und merkte, dass er mir gar nicht wirklich zuhört...

Zitat von Hiei

Also ist ein fiktiver Char der über 14 ist,keine Lolita mehr und somit auch kein Lolicon;Auch wenn ihr Aussehen was anderes sagen sollte.
Denn sogar wenn ihr Aussehen was anderes aussagt,ist das nicht wirklich verwunderlich da auch im RealLife jeder Mensch anders aufwächst und somit auch eine etwas langsamere Entwicklung haben kann als andere.


Ob 14 oder 15 macht jetzt aber auch keinen extremen Unterschied mehr....



Geschrieben von Hiei am 26.09.2009 um 16:54:

RE: Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?

Zitat von Eleana

Zitat von Hiei

Also ist ein fiktiver Char der über 14 ist,keine Lolita mehr und somit auch kein Lolicon;Auch wenn ihr Aussehen was anderes sagen sollte.
Denn sogar wenn ihr Aussehen was anderes aussagt,ist das nicht wirklich verwunderlich da auch im RealLife jeder Mensch anders aufwächst und somit auch eine etwas langsamere Entwicklung haben kann als andere.


Ob 14 oder 15 macht jetzt aber auch keinen extremen Unterschied mehr....


Das ist so als würdest du sagen,das es keinen Unterschied mehr macht ob nun ein 17 jähriger oder 18 jähriger sich Alkohol kauft.
Nebenbei.......Sag das dem Gesetz nicht mir ^^
Denn auch diese gehen bei den geringsten Unterschieden anders um,als man es vermuten könnte.

Nebenbei stimme ich dir vollkommen zu in allen Punkten.Jedoch habe ich noch eine Frage die mich interrisiert und zwar;
Ist Lolicon ein Fetisch ?
(Also das man(n) mehr auf flachbrüstige kleine jungaussehende Frauen steht).



Geschrieben von shichi am 01.10.2009 um 23:45:

Mal was jenseits von Privatspekulationen, ob nun Konsumenten diverser Medien gefährlicher oder harmloser werden, etwas zu lesen, das sich ungefähr mit jenem Theme beschäftigt:

http://www.hawaii.edu/PCSS/online_artcls/pornography/prngrphy_rape_jp.html

Der zusammenfassende letzte Absatz:

Zitat

In sum, the concern that countries allowing pornography would show increased sex crime rates due to modeling or that adolescents in particular would be negatively vulnerable to and receptive to such models or the society would be otherwise adversely effected has not been vindicated. It is certainly clear from our data and analysis that a massive increase in available pornography in Japan has been correlated with a dramatic decrease in sexual crimes and most so among youngsters as perpetrators or victims. We have mentioned some possible influential factors.



Geschrieben von BerryCake am 21.11.2010 um 20:45:

Meiner (geringen) Kenntnisse nach sind Lolitas doch eher sehr zugeknöpft, und haben als Ziel nicht als kindlich sondern als modisch zu gelten und ihren besonderen Stil zu feiern. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand der tatsächlich pädophil ist sich davon allen Ernstes angesprochen fühlt.

Das Hobby ist sehr japanisch und auf den ersten Blick von Westlern nicht ganz durchschaubar. So kann es natürlich schnell passieren dass Leute die allein mit dem Begriff "Lolita" konfrontiert werden oder hören dass sich der Stil von viktorianischer Kindermode inspirieren lässt, falsche Schlüsse ziehen. Diese Schlüsse sind für mich eher unverständlich, sobald man mal etwas mehr von der Szene gehört / gesehen hat. Unter den Anime- oder Japanfans sollte es solche Schlussfolgerungen daher eigentlich eher selten geben.



Geschrieben von Binorath am 21.11.2010 um 21:39:

RE: Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?

Zitat von Trinity

Allein die Tatsache, dass der Mensch evolutionär darauf basiert sich fortzupflanzen bildet doch einen Widerspruch dazu, dass es Menschen gibt, die sich mit Kindern Sex wünschen, die noch nicht geschlechtsreif sind. Das heißt, da muss in irgendeiner Form bei solchen Menschen etwas nicht inordnung sein, daher könnte man mit Vorbehalten durchaus sagen Pädophilie ist eine Krankheit.


*HUST* also vielleicht versteh ich dich falsch, aber die Aussage finde ich ganz schön herb.

Wenn meine Logik stimmt, wären nach deiner Aussage auch mit allen Homosexuellen etwas nicht in Ordnung, aber ich glaube diese sind weit davon entfernt "Krank" zu sein. Und genauso wenig wie ich "Homosexualität" für therapierbar halte, halte ich es ebenso mit der "Pädophilität".

Zum Thema: Das Kinderpornografie absolut tabu ist und die Kinder um alles in der Welt geschützt werden müssen, dass ist keine Frage. Pädophile sind aber jedoch zumindest für mich nicht "krank". Jeder Mensch hat Triebe, bei einem Großteil der Bevölkerung sind sie in gewissen Normen, aber dennoch schlägt es bei jedem Menschen etwas mehr oder eben etwas weniger in bestimmte Richtungen aus. Wie aber eben bei allem, gibt es in allen Richtungen Extreme und so gehört die Pädophilen für mich nur zu einer "Extremen"-Gattung, aber keineswegs zu einer "Kranken".

Um die Verbindung nun zum Lolicon zu schaffen, grundsätzlich denke ich schon, dass man die Themen zumindest ansatzweiße etwas miteinander zu tun haben und man so etwas vielleicht ins nützliche verbinden kann. Grundsätzlich hab ich gegen Lolicon _garnichts_, es handelt sich hier um gezeichnetes Material (geh ich jetzt mal davon aus...) und solang da so ist, finde ich es sogar gut. Wenn man durch diese Kultur zumindest nur einen einzigen Pädophilen, sein sexuelles Extrem etwas erfüllen und dadurch die "Lust" lindern kann - dann find ich das super genial. Ob es nun wirklich so ist oder nicht - weiß ich nicht, jedoch sehe ich in "Lolicon" (solang darunter die gezeichnete Kultur verstanden wird), absolut überhaupt kein Problem, wenn so nur ein Kind weniger zu schaden kommt hats seinen Zweck schon erfüllt (zumindest für mich). Ob nun beide Themen wirklich zusammenpassen, weiß ich nicht, aber den Versuch find ichs ehrlich gesagt Wert. ;D

Ich denke anstatt Pädophile für Krank zu erklären und therapieren zu wollen sollte man lieber Wege und Mittel suchen, wie sich diese ausleben und ihre Libido befrieden können ohne das dabei Kinder zu schaden kommen!

P.S. Nur ergänzend, weil mir selber aufgefallen ist das mein Text ein bisschen so klingt, als wäre jeder Pädophiler gleich ein Straftäter... wer eine Straftat begeht muss natürlich ohne wenn und aber dafür Büßen, allerdings ist mir auch bewusst, das es sicher genug Pädophile gibt, die sich dennoch im Griff haben. Allerdings tun mir auch genau diese echt leid! An Ihrer Stelle würde ich mit meiner Neigung nicht trauen das jemand anderem zu erzählen, so wie die heutige Gesellschaft damit umgeht! Die meisten vertreten gefühlt die Meinung "Pädophil", also ab in den Knast oder die Klappse!



Geschrieben von Sash am 21.11.2010 um 22:07:

Zitat von Bino

Zum Thema: Das Kinderpornografie absolut tabu ist und die Kinder um alles in der Welt geschützt werden müssen, dass ist keine Frage. Pädophile sind aber jedoch zumindest für mich nicht "krank". Jeder Mensch hat Triebe, bei einem Großteil der Bevölkerung sind sie in gewissen Normen, aber dennoch schlägt es bei jedem Menschen etwas mehr oder eben etwas weniger in bestimmte Richtungen aus. Wie aber eben bei allem, gibt es in allen Richtungen Extreme und so gehört die Pädophilen für mich nur zu einer "Extremen"-Gattung, aber keineswegs zu einer "Kranken".


Da sehe ich jedoch ein Problem - und zwar wenn diese Neigung ausgelebt wird. Und das wird sie, wie es allen bekannt sein sollte. Und wenn Kindern gegen ihren Willen, sexuelle Gewalt angetan wird, dann ist das nicht nur krank, sondern auch kriminell. Und ich empfinde es schon als eine Krankheit, wenn ein Erwachsener nicht mehr in der Lage ist seine Neigungen zu kontrollieren und sich diese gegen Schwächere richtet. Sie befinden sich in einer Machtposition gegenüber dem Kind und nutzen diese aus, bedingt durch ihre durchschlagende Neigung. Ob sie dies böse meinen, oder welche konkreten Impulse dahinterstecken, sei mal dahingestellt, aber sobald es zur Ausführung kommt, ist es für mich ein Kontrollverlust, der nicht vorhanden sein darf und auch nur stattfindet, weil diese Menschen diese Neigung besitzen und den Zwang haben sie auszuführen. Ich weiß zu wenig, um das auf alle Pädophilen zu übertragen, aber sobald es zum Punkt des Auslebens kommt, fängt für mich spätestens die Krankheit an. Das unterscheidet sich für mich dann auch nicht mehr groß von Kinderpornographie. Und was denkst du denn, worauf sich Pädophile einen runterholen?

->

Zitat von Bino

Das Kinderpornografie absolut tabu ist und die Kinder um alles in der Welt geschützt werden müssen, dass ist keine Frage.


Auf Kinderpornographie, for example, die du zu Recht tabuisierst.

Zitat von Trinity

Allein die Tatsache, dass der Mensch evolutionär darauf basiert sich fortzupflanzen bildet doch einen Widerspruch dazu, dass es Menschen gibt, die sich mit Kindern Sex wünschen, die noch nicht geschlechtsreif sind. Das heißt, da muss in irgendeiner Form bei solchen Menschen etwas nicht inordnung sein, daher könnte man mit Vorbehalten durchaus sagen Pädophilie ist eine Krankheit.


Zitat von Bino

Wenn meine Logik stimmt, wären nach deiner Aussage auch mit allen Homosexuellen etwas nicht in Ordnung, aber ich glaube diese sind weit davon entfernt "Krank" zu sein.


Ist glaube ich von ihr ein bisschen blöde formuliert, aber trotzdem würde ich den Gedanken nicht so weit ziehen und die Homosexualität mit einschließen. Auch weiß ich nicht, ob ich den Gedanken bezüglich der Evolution so treffend finde - kann man eben so oder so sehen.



Geschrieben von lone-tiger am 22.11.2010 um 15:04:

Zitat von Sash


Zitat von Trinity

Allein die Tatsache, dass der Mensch evolutionär darauf basiert sich fortzupflanzen bildet doch einen Widerspruch dazu, dass es Menschen gibt, die sich mit Kindern Sex wünschen, die noch nicht geschlechtsreif sind. Das heißt, da muss in irgendeiner Form bei solchen Menschen etwas nicht inordnung sein, daher könnte man mit Vorbehalten durchaus sagen Pädophilie ist eine Krankheit.


Zitat von Bino

Wenn meine Logik stimmt, wären nach deiner Aussage auch mit allen Homosexuellen etwas nicht in Ordnung, aber ich glaube diese sind weit davon entfernt "Krank" zu sein.


Ist glaube ich von ihr ein bisschen blöde formuliert, aber trotzdem würde ich den Gedanken nicht so weit ziehen und die Homosexualität mit einschließen. Auch weiß ich nicht, ob ich den Gedanken bezüglich der Evolution so treffend finde - kann man eben so oder so sehen.


Man kann es als Krankheit sehen oder nicht (ich sehe es nicht so), fest steht aber, dass sich die Betroffenen es nicht ausgesucht haben, ob sie sich nun zu dem gleichen Geschlecht oder Kindern angezogen fühlen.
Zum Thema Evolution und Homosexualität, habe ich hier einennette Artikel gefunden, der das Phänomen logisch erklärt.

Spoiler

Zitat

Wie Homosexualität beim Menschen entsteht, ist immer noch nicht genau bekannt. Mittlerweile gilt jedoch als gesichert, dass eine genetische Komponente daran beteiligt ist.
Bereits seit längerer Zeit beschäftigt Evolutionsbiologen dabei jedoch das so genannte Darwinsche Paradoxon: Nach der von Charles Darwin aufgestellten Evolutionstheorie setzen sich nur Merkmale dauerhaft durch, die dem Träger helfen, sein Erbmaterial möglichst erfolgreich weiterzugeben. Homosexuelle Männer haben jedoch im Durchschnitt weniger Nachkommen als heterosexuelle, daher hätte eine genetisch bestimmte Veranlagung für Homosexualität eigentlich im Lauf der Evolution verschwinden müssen. Da sie sich aber offensichtlich durchsetzen konnte, muss sie einen anderen evolutionären Vorteil gehabt haben.

Diesen Vorteil könnten Capiluppi und seine Kollegen nun gefunden haben. Nach ihren Ergebnissen wird der bestimmende genetische Faktor ausschließlich über die mütterliche Linie vererbt, ein Befund, auf den auch frühere Studien bereits hingedeutet hatten. Gleichzeitig fanden die Forscher heraus, dass weibliche Verwandte von homosexuellen Männern auf der mütterlichen Seite im Durchschnitt mehr Nachkommen hatten als die von der väterlichen Seite. Bei heterosexuellen Männern konnten die Wissenschaftler keinen vergleichbaren Unterschied feststellen.

Offenbar haben die gleichen genetischen Faktoren bei Männern und Frauen unterschiedliche Wirkungen, schließen die Forscher aus diesem Zusammenhang: Während sie bei Männern eine Bevorzugung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften verursachen, erhöhen sie bei Frauen die Fruchtbarkeit. Die dadurch erhöhte Nachkommenzahl habe möglicherweise den evolutionäre Nachteil bei den Männern aufgewogen.

Quelle: wissenschaft.de (Link: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/245743.html)



Zum Eröffnungspost: Ich denke nicht, dass die Japaner mit ihren kindlichen Darstellungen bei manchen Mangas/Animes ihre unterdrückten Gefühle ausleben. Wie schon erwähnt wurde, sind ihre Schönheitsideale anders und Lolikom würde ich nicht mit Pädophilie gleichsetzen.



Geschrieben von Asnanon am 23.11.2010 um 23:09:

Auf den Anfangspost bezogen:

Meiner Meinung nach ob Lolicom nun mit Pädophil, gleichzusetzen ist hängt wohl von der betroffenen Person ab, der einen Person reicht es zuschauen, die andere will Geschlechtsverkehr o.ä.

An Personen:
Ich persönlich gehör zur Gruppe schauen reicht aus, an mehr besteht kein Intresse. Nichtmal als ich täglich sehr stark in Versuchung geführt wurde, kam so ein Gedanke auf. Da schaltet sich einfach die Moral ein und Schluss ist.
So handelt es sich um eine Lolitadame, da dreht sich doch schon das Blatt, somit ja es ist ein Schönheitsideal das meiner Meinung nach langsam auch über Japan hinausgeht.

An Characteren:
Ich bin der Loli Fan durch und durch, bei Animierten und gezeichneten Werken.
Ich steh da voll dazu, das ich das bevorzuge vor den sonst so oft angetroffenen übergroßen Oberweiten.
Ich weiss zwar nicht wie es zu dieser Vorliebe kam, aber so ist es nunmal solang ich mich zurückerinnern kann.

Ist Pädophil eine krankheit?
Meiner Meinung nach ist Pädophil sein nur eine andere Art seine Liebe auszudrücken. Wie ich schon beim durschauen der andern Posts gesehen habe, wurde auch schon das Thema homosexualität angesprochen. Meiner Meinung nach kann man das in die gleiche Kategorie
tun. Ob man nun alte Menschen oder junge Menschen, männliche oder weibliche spielt doch eigentlich im Prinzip keine Rolle.
Das wir es als falsch empfinden kommt wohl von dem herschendem Gesetzsystem, welches einen idealen Menschen verlangt,
zuunrecht wie ich meine da jeder Mensch so ist wieder ist und sich nicht zu verändern hat nur weil einige Politiker das verlangen oder
andere Menschen die nichts mit dieser Person zutun haben.



Geschrieben von Yerasiell am 26.11.2010 um 13:37:

Zitat von Sephirot's Angel

Zweiteres, worunter dieses Lolikom fällt, ist imo total abartig. Und nein, es ist mir derbest egal, ob ich dann als intollerant gelte, Kinder sind tabu! Wenn's nach mir gehen würde, wären die Strafen dafür, wenn man Kinder auf diese Art und Weise anpackt, schlimmer als die für Mord.


Kann ich gut verstehen. Klar, gilt man vielleicht als intolerant. Aber, es heißt ja auch, für seine Gefühle kann man nix. Also kann man auch nix dafür , dass man das abartig findet.

Sofern eine Frau erwachsen ist, vielleicht auch jünger aussieht und sich "kindlich" kleidet - okay. Es gibt ja auch genügend andere Vorlieben. So von wegen: Frauen ganz in Lack und Leder oder diverse andere Kleidung oder Kostüme.

Ansonsten finde ich diese Lolita-Outfits teilweise auch ganz schick.



Geschrieben von Tithenwen am 29.11.2010 um 13:38:

Nicht, dass ihr mich jetzt falsch versteht. Missbrauch an Kindern ist ein absolutes No-Go für mich. Dürfte man ja auch beim Thema Inzest schon gemerkt haben.

Selbst hab ich mir so etwas noch nicht bewusst angeschaut; wüsste noch nicht einmal ob ich überhaupt etwas schon gesehen habe. Ich muss gestehen, ich musste erstmal nachsehen, was damit gemeint ist. Daher weiß ich nicht, ob das Material wirklich schon an Pornographie heranreicht. Geht aber eigentlich schon fast von aus, dass der Begriff mal wieder alles umfassen kann, von harmlosen Zeug bis hin zu wirklicher Pornographie. Man möge mich verbessern, wenn es anders sein sollte.

Fakt ist, dass das Zeug vorhanden ist. Fakt ist auch , dass es bei dem Material mit echten Kindern zum Missbrauch kommt. Wenn sich also Pädophile für das Lolicom-Material interessieren, ist das nicht sogar besser? Ich will also fragen, ob die Sachen im Manga- und Anime-Bereich nicht einfach das kleinere Übel ist, da sich ja dabei keiner an Kindern vergreift. Klar, ein zweischneidiges Schwert. Irgendjemand äußerte ja die Frage, ob sowas nicht sogar zum Auslöser für aktiven Missbrauch bei Kindern sein kann. Aber angenommen ein wirklich Pädophiler gibt sich mit dem gezeichneten Material zufrieden und begeht keinen Übergriff, wäre die Straftat verhindert.

Wirklich das ganze durchdacht oder für mich persönlich einen Standpunkt habe ich noch nicht wirklich gefunden. Es war nur so ein kurzer Gedanke, der mit beim Lesen kam. Also, was meint ihr?



Geschrieben von Eagle Vision am 06.12.2010 um 23:27:

Zitat von BerryCake

Meiner (geringen) Kenntnisse nach sind Lolitas doch eher sehr zugeknöpft, und haben als Ziel nicht als kindlich sondern als modisch zu gelten und ihren besonderen Stil zu feiern. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand der tatsächlich pädophil ist sich davon allen Ernstes angesprochen fühlt.

Das Hobby ist sehr japanisch und auf den ersten Blick von Westlern nicht ganz durchschaubar. So kann es natürlich schnell passieren dass Leute die allein mit dem Begriff "Lolita" konfrontiert werden oder hören dass sich der Stil von viktorianischer Kindermode inspirieren lässt, falsche Schlüsse ziehen. Diese Schlüsse sind für mich eher unverständlich, sobald man mal etwas mehr von der Szene gehört / gesehen hat. Unter den Anime- oder Japanfans sollte es solche Schlussfolgerungen daher eigentlich eher selten geben.

Zitat von Yerasiell

Ansonsten finde ich diese Lolita-Outfits teilweise auch ganz schick.


Ähem, ihr seid hier gerade ganz falsch xD. Lolicon und Lolita Fashion sind zwei ganz verschiedene Dinge. Bei denen werdet ihr geteert und gefedert wenn ihr auch nur vorschlagt das da eine Verbindung besteht (das Missverständnis hatten wir vor nicht allzu langer Zeit, es gab mächtig Ärger als so jemand mit Halbwissen den Begriff für Fashion-Lolitas "zurückgewinnen" wollte. Oh Mann).
Lolita fashion und Lolicom sind Dinge die unabhängig voneinander entstanden sind (das Erstere wird vermutet ein unglücklicher Fall von Wasei-Ego zu sein, indem es um die Bedeutug von Lolita als "Die jung Gebliebene" geht, anstatt von Pedo-Bait. Das man von jung geblieben in der Fashion spricht liegt daran, dass manche Kleider den Schnitt von viktorianischen Kinderkleidern, bzw. deren länge haben und einige Subkategorien verspielte Elemente enthalten. Ansonsten geht es noch um das jugendliche, perfekte Aussehen von Puppen, das ist aber auch schon alles was es damit auf sich hat).

On Topic ( :D ) : Shichis link ist ja ganz interessant, bestätigt eigentlich was ich eh schon vermutet habe, Pornografisches Material und Sexverbrechen gehen nicht Hand in Hand. Sollte mit Lolicon nicht anders sein, und wir sollten zumindest nicht ohne Beweismaterial annehmen das es so ist.
Lolicon kann außerdem scheinbar alles sein, von tatsächlichen (gezeichneten natürlich, ich meine das Alter) Kindern bishin zu Erwachsenen (oder Jugendlichen) die bloß so aussegen als seinen sie Kinder (gewisse Tsunderes fallen mir dazu ein). Das wundert mich ein bisschen, weil diese beiden sich zwar ähnlich zu sein scheien, aber eigentlich unterschiedliche Gruppen ansprechen, oder nicht? Pädophile interessieren sich doch nur für echte Kinder, alles was demnach nur kindlich aussieht, aber es nicht ist, fällt demnach aus der Definition hier heraus. Man zählt es aber trotzdem oft zu Lolicon und das finde ich etwas seltsam.
Wenn man das jetzt so unterscheidet und nur Serien etc. nimmt wo Charaktere unter 15 vorkommen (prä-pubertär) haben wir eigentlich diejenigen um die es hier geht (ich greife also auf was Hiei schon erwähnt hat, weil oft der Begriff Lolicon für scheinbar alle jungaussehende Charas genommen wird wie mir scheint). So richtiger Lolicom ist mr bisher nur in Fanart untergekommen und da gleich soviel dass die Welt voller gefärlicher Krimineller sein müsste wenn an den Vorwürfen was dran wäre.

Zitat

Jedoch habe ich noch eine Frage die mich interrisiert und zwar;
Ist Lolicon ein Fetisch ?
(Also das man(n) mehr auf flachbrüstige kleine jungaussehende Frauen steht).

Wenn man zu der Lolicon-Gruppe gehört die auf Frauen stehen die einfach nur jung aussehen, kann man es wohl als Fetish betrachten (wobei Fetisch=etwas was man braucht um erregt und befriedingt zu werden, per Definition, nicht?). Wenn man nur zufällig mal eine Präferenz für niedlche jungaussehende Frauen hat aber ansonsten auch mit normalen Frauen klarkommt wäre es laut Definition kein Fetisch (weil man eben nicht nur darauf fixiert ist). Leute die sich dagegen Material mit Kindern im prä-pubertären Alter (oder meinetwegen 14 Jahren ) anschaut, dem könnte man pädophile Neigungen zusprechen. Aber selbst hier gilt Neigungen < Präferenzen < Fetisch/sexuelle Ausrichtung.

Es kommt immer auf die Ausprägung an, und die dürften die meisten schon haben bevor sie alt genug sind um passenden Schweinkram zu finden (ich muss das nochmal recherchieren)



Geschrieben von Zanto am 08.12.2010 um 23:21:

Zitat von Shizuku

Nun mal ein paar konkrete Fragen an Euch zu diesem heiklen Thema:

1. Lolikom = Pädophil?

2. Pädophil = krank?

3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?


1.Lolikon ist eigentlich ein anderer Begriff für Pädophilie bzw. er bezieht sich auf einen gewissen Bereich der Pädophillie.
Ist jemand Pädophil so steht er allgemein auf Kinder und Lolikon bezieht sich auf jüngere Mädchen die noch nicht die
Pupertät erreicht haben.
Also ist Lolikon ungefähr gleich Pädophil.

2. Ja ich stempel die Pädophilen als krank ab, wobei krank das falsche Wort ist, sondern falsch geprägt oder so wäre besser.
Soweit ich weiss tun die wenigsten Pädos Kindern ihrgendwas, sondern fürchten sich sogar davor das sie so sind wie sie sind.
Viele Pädophile wollen den Kindern gar kein Leid zufügen, leider gibt es immer wieder welche die halt Kinder schänden.

3. Ich glaub das ist nicht nur in Japan so, sondern sicher auch woanders auf der Welt.
Die Mehrheit der Männer stehen eher auf jüngere Frauen und ich denke ein gewisses Maß ist in jedem vorhanden,
aber ich will jetzt nicht sagen das alle Männer Lolikon sind.
Zudem stehen 100 Prozentig viele Japaner nicht auf Loli, das soll mal nicht wieder in Verallgemeinerung und so weiter ausarten.



Geschrieben von Prometheus am 28.02.2012 um 12:58:

Wenn das Thema in der Shoutbox grade schon so heftig diskutiert wird, kann man es ja auch mal wieder ins Forum verlagern.... ^^

Diese Lolita Charaktere sind schon fester Bestandteil der Animekultur. Klar, sie machen "minderjährige" Anime Figuren (!) zu Sexobjekten (Nein, nicht Menschen. Sonst können wir ja gleich mit der Killerspiele Diskussion weitermachen.) Aber diejenigen die sich dafür interessieren werden mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit deshalb keine 10, 11 Jährige in ihren Keller einsperren und mit ihnen Liebe machen, weil das einfach 2 verschiedene Welten sind. Oder hat hier jemand schonmal ein 11 Jähriges mädchen mit c-cup Brüsten und orangenen Haaren gesehen das 2,5 mal so große Augen hat? Ich nicht.
Wenn UNICEF gegen Japan vorgeht , dann sollte es die ganzen minderjährigen Idol DVDs (junior Idols) in betracht ziehen, und nicht die Animes.

Abgesehen davon finde ich die Einstellung ohnehin sehr suspekt einen Anime nicht zu schauen wenn ein minderjährig aussehender Charakter auftritt. Bzw schon fast ziemlich arm, weil man dadurch einiges verpasst.



Geschrieben von Kurogane am 28.02.2012 um 16:12:

Eins vorweg, ich denke nicht, dass ein Großteil der Leute, die Lolis mögen, diesen Fetisch auch ins reale Leben übertragen sondern das der Großteil sehr wohl zwischen 2D und 3D unterscheiden kann und weiß, wo die Grenzen sind. Ich sehe Lolis in Anime auch nicht als Kinderpornographie per se, immerhin ist es nur Fiktion und niemand kommt zu Schaden, es wird kein echtes Kind als Sexobjekt betrachtet. Dies gesagt, kann ich persönlich nur sagen, dass ich das Phänomen Loli nervig finde und ich dem Konzept abgeneigt bin. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man einen kindlichen Charakter, der keine der anreizenden weiblichen Merkmale aufweist (sprich Körperform einer erwachsenen Frau, Brüste etc.) sexuell anziehend finden kann. Was ist so besonders an diesen kindlichen Charakteren, dass einem dort einer abgehen kann? Das ist eine ernste Frage, denn ich habe wirklich keine Ahnung, was so aufreizend daran ist. Vielleicht kann mir das ja jemand beantworten der Lolis mag. Ich habe nichts dagegen wenn Kindercharaktere ihrem Alter entsprechend aussehen, aber dann geifere ich denen auch nicht nach. Andersrum kann ich eine 16-jährige in Anime an der Schwelle des erwachsenen Alters sehr wohl anziehend finden, wenn sie denn eben auch wie 16 aussieht und die gewissen fraulichen Merkmale mit sich bringt. Aber wenn sie aussieht wie eine 10- bis 12-jährige (ich sag jetzt zum Beispiel mal K-on!) mit Brüsten, dann finde ich es eben nicht aufreizend. Ich weiß, dass meine Grenze, was denn Loli ist, sehr wahrscheinlich strikter gezogen ist als die ursprüngliche Definition des Begriffes Loli per se. Im Endeffekt kann ich sagen, dass alles was nicht in der High School ist oder eben in der High School ist aber aussieht wie 12, für mich sexuell nicht anziehend ist. Kindliche Charaktere finde ich allerhöchstens platonisch süß oder niedlich. Von daher würde es mich auch in keinster Weise stören, wenn Lolis (und somit die Sexualisierung von Kindern vor der Pubertät) komplett gestrichen werden würden, was aber (leider) nie passieren wird.

Zitat von Zato

Die Mehrheit der Männer stehen eher auf jüngere Frauen und ich denke ein gewisses Maß ist in jedem vorhanden,
aber ich will jetzt nicht sagen das alle Männer Lolikon sind.
Ich glaube, hier muss man auch strikt trennen. Denn die Gesellschaft an sich diktiert Männern als auch Frauen, dass Schönheit mit Jugend zusammenhängt. Das hat aber nichts mit Lolicon an sich zu tun sondern viel mehr mit Sachen wie, dass Jugend eben auch Vitalität und Gesundheit verspricht, was widerum heißt, dass jüngere Frauen potenzielle gute Kandidaten für Nachwuchs sind. Und solange das alles in den Grenzen des Legalem abläuft, was das Alter angeht, ist es auch total okay für mich und ich würde niemanden als Lolicon/Pädophilen deswegen bezeichnen.



Geschrieben von Tenshi am 29.02.2012 um 19:17:

Zitat von Kurogane

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man einen kindlichen Charakter, der keine der anreizenden weiblichen Merkmale aufweist (sprich Körperform einer erwachsenen Frau, Brüste etc.) sexuell anziehend finden kann.


Hier sehe ich einen großen Denkfehler. Wieso gehst du davon aus, dass jeder, der auf Frauen steht, auch einen ganz bestimmten Typen präferiert? Weibliche Rundungen sprechen nicht jeden an und mancher Mann bevorzugt dann vielleicht eher den burschikosen Typen Marke Tomboy oder eben die jüngere Ausgabe mit Flachland. Ein kindliches Aussehen bei einer Frau ist schließlich bei uns im Osten (bin Asiate) ein weit verbreitetes Schönheitsideal :3 Im Westen mag das gängige Schönheitsideal weiblich und sexy sein, doch das ist nicht global zutreffend. Ich schwanke selbst, was mich eher anspricht.

Wohlgemerkt spreche ich nur von Frauen, nicht von Kindern. Ging nur um die Optik.



Geschrieben von The Space am 16.04.2012 um 18:19:

Das ist ein sehr schwieriges Thema, aber ich finde man muss als erstes in der Lage sein Pädophilie und Kindesmissbrauch/Kinderporno voneinander zu trennen.
Pädophilie hat seine Wurzeln in der Antike, und ja, auch in Japan (Samurai) und wer heutzutage pädophil ist muss genauso wenig seine Neigung ausleben wie ein Schwuler sich jemals outen muss, kann oder will. Ich denke, dass die Abneigung zu Pädos heutzutage von den Medien negativ gepusht wird. Wird ein Kind vergewaltigt (Gott bewahre!), dann ist es nicht ein Kinderschänder, sondern ein pädophiler Kinderschänder gewesen. Politik, schlechter Journalismus und mangelnde Bildung und Intelligenz in der Bevölkerung, von Aufklärung ganz zu schweigen, stigmatisieren Pädophile und sind nicht selten die Auslöser dafür, dass sich diese Menschen ganz von alleine schuldig dafür fühlen, was sie sind, ohne dass sie jemals etwas getan haben oder tun könnten. Für diese Menschen beginnt oft ein Teufelskreis aus Schuld, Scham, Angst und Selbstzweifel.

Zudem: Was ist Kinderpornographie? Oder anders gefragt: Es ist in den Medien von Kinderpornos die Rede, aber tatsächlich wissen nur die wenigsten was ein Kinderporno wirklich ist. Ist es eine sexuelle, erzwungene Handlung zwischen Kindern und Kindern bzw. Kindern und Erwachsenen? Oder sind es eventuell Bilder von Kindern bzw. Minderjährigen, die sich erotisch bzw. nackt zeigen? Fakt ist, dass es sich zu 90% um zweiteres handelt, es aber Menschen nicht wissen, weil sie nie aufgeklärt wurden und man ihnen eine Meinung diktierte, die sie nie wirklich hinterfragten. Es ist schwierig zu dem Thema Stellung zu beziehen und man wandert auf einem Drahtseil, aber tatsächlich sind erotische Abbildungen von Mädchen nur in den seltensten Fällen wirklich schädlich für die Psyche der Kinder gewesen. Von Gewaltpornos bzw. Sex mit anderen Kindern und/oder Erwachsenen ist hiermit nicht die Rede.

Soweit ich nun weiß, ist Lolicon mehr oder weniger deckungsgleich mit den von mir erwähnten erotischen Abbildungen Minderjähriger Mädchen. Für mich persönlich, und das ist meine eigene Meinung, ist Lolicon sogar noch harmloser als Realbilder, da es wirklich keine Gefahr gibt, dass ein Kind eventuell gezwungen werden konnte. Bei expliziten Handlungen (Sex, Pink-Shots, Vergewaltigungen) bin ich aber lieber vorsichtig, da dies Öl ins Feuer von Menschen ist, die ihre Neigung nicht kontrollieren können, auch wenn es durchaus welche gibt, die zwischen ihrer Neigung und der Abbildung eine Distanz aufbauen könnten. Fakt ist allerdings, dass es meines Wissens nach keine wissenschaftliche Beweise gibt, dass Lolicon eine Verbindung zu Vergewaltigungen bzw. steigenden Vergewaltigungszahlen hat. Für mich ist Lolicon deshalb so legitim wie Homepages von (tatsächlich) volljährigen Lolita-Models.



Geschrieben von Voice am 17.04.2012 um 21:06:

Zitat von The Space

Pädophilie hat seine Wurzeln in der Antike, und ja, auch in Japan (Samurai) und wer heutzutage pädophil ist muss genauso wenig seine Neigung ausleben wie ein Schwuler sich jemals outen muss, kann oder will.


Seltsamer Vergleich. Ersteres ist ein Trieb, zweiteres eine Sache, die einfach nur auf persönlichem Willen basiert. Wo ist denn da die Gemeinsamkeit?

Zuspruch bekommst du von mir aber in der Aussage, dass Pädophilie und Kindesmissbrauch viel zu schnell (und viel zu gerne) in einen Zusammenhang gebracht werden, auch, wenn keiner vorhanden ist. Daran sind aber nicht nur die Medien schuld, sondern vor allem die Menschen selbst, die nicht differenziert genug denken und dann gerne alles in einen Topf werfen, auch wenn da nicht viele Gemeinsamkeiten sind. Sexualität ist ein viel zu breitgefächertes Thema, um es einfach in wenigen Schubladen ablegen zu können.

Zitat

Es ist schwierig zu dem Thema Stellung zu beziehen und man wandert auf einem Drahtseil, aber tatsächlich sind erotische Abbildungen von Mädchen nur in den seltensten Fällen wirklich schädlich für die Psyche der Kinder gewesen. Von Gewaltpornos bzw. Sex mit anderen Kindern und/oder Erwachsenen ist hiermit nicht die Rede.


Pornografisches Material ist bereits eine nackte Zurschaustellung. Dafür muss nicht unbedingt eine Erwachsener beteiligt sein oder eine sexuelle Handlung vollführt werden. Es ist schwierig, in dem Zusammehang von Pornographie und Erotik zu sprechen, denn kindliche Erotik ist schon wieder bizarr. Ich denke zwar auch nicht, dass ein Kind zu physischem Schaden kommt, wenn es nur fotografiert wird, ohne dass eine Handlung vorliegt, aber das ist eben immernoch das Problem: Wo ist der Wille des Kindes, wenn es noch gar nicht weiß, was da vor sich geht und was Sexualität überhaupt ist? Mehr als ein Schamgefühl ist nicht vorhanden.

Inwiefern nun Lolicon-Material schädlich ist, will ich gar nicht beurteilen. Ich bin froh, dass es solches Material gibt, da ich es noch immer für die menschenfreundlichere Alternative halte, wenn jemand seine Neigungen daran auslebt. Auf der anderen Seite steht natürlich nicht jeder Lolicon-Anhänger auf Kinder, was es schwierig macht, beides miteinander zu vergleichen.



Geschrieben von Mitsuru am 05.09.2012 um 08:54:

Loli/Shotacon = Pädophil?

Ossu, meine lieben DNlerschaft. °-°"

Joa, also ... ja. Das Thema kam im Thread Selbstreflexion auf - dunno, wie das zustande kam.
Und da ich mit der SuFu keinen Thread diesbezüglich gefunden habe, dachte ich, ich mach mal einen auf.

Hm, ja. Also ... ja. Ich habs bereits im oben verlinkten Thread geschrieben, dass ich nicht unbedingt die beste dazu bin, so einen Thread zu eröffnen, aber es wollte ja sonst niemand. freak
Viel zu sagen hab ich auch nicht, denn ich denke, der Titel allein gibt schon genug Grund zum diskutieren.

Was meine eigene Meinung zu dem Thema betrifft, bin ich mir noch uneins. Hat das eine wirklich zwangshaft was mit dem anderen zu tun?
Wenn ja, wär ich ja hochgradig pädophil, bei meiner Shota- und Loli-Liebe. :ugly:

Was ebenfalls noch 'n interessanter Aspekt zum disutieren wäre, ist, wie die Gesellschaft uns wohl betrachten würde. Wären wir krassen Otakus mit unserer Loli-Liebe für die Pädo?

Naja, ich hoffe, das Thema findet genug Anstoß zum Diskutieren, auch wenn mein Post hier etwas schwach ausfällt.
LG
Mitsuru

Edit sagt:
Okay, es gab also doch einen Thread dazu, nur hatte ich ihn mit der SuFu nicht gefunden. Na, hätte mich auch schwer verwundert. ^^"
Auf die bereits bestehenden Aussagen aus dem eigentlichen Thread und auf die neu dazu gekommenen Antworten geh ich dann heute Abend ein, jetzt hab ich grad keine Zeit dafür.
Vorab nur:

Zitat von Hiei

Ich will ja nun nicht den Mod spielen oder so aber ist der Thread nun wirklich nötig wenn bereits ein solch ähnlicher im Nippon Culture Bereich "Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?" existiert?
Zumindest ist ein Lolicon ja nichts anderes als jemand der einen Komplex bzw. Fetisch gegenüber Lolitas hat oder nicht?
Ich wäre ja ernsthaft dafür den Thread da einzubinden oder diesen zumindest dann hierher zu verschieben, denn 2 Themen zu dem Thema brauchen wir wohl sicher nicht.
Well, excuse me, wenn ich mit der SuFu nichts gefunden habe, wie ich btw auch angemerkt habe. animesweat Kein Mensch ist vor Fehlern gefreit.



Geschrieben von hagi am 05.09.2012 um 11:19:

Ab mir gestern Abend auch noch überlegt, ob ich vielleicht den Thread aufmachen soll. Aber weil ich keine Ahnung hatte, was für einen Titel ich wählen soll, hab ich es dann doch gelassen ^^
Das Thema an sich ist ziemlich spannend, weil es sich hierbei um eine Grundsatzfrage im Animesegment handelt, was erlaubt ist und was man unterlassen sollte. Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon bei diesem Thema hier, wo es darum ging, ob man Eroges mit pädophilen Inhalten verbieten soll (was ich ganz klar befürworte). Ich bin sogar für ein generelles Verbot von Vergewaltigungseroges, aber das gehört in den oben genannten Thread.

Hier geht es jetzt um Lolis und Shotacons. Ich zitier mich mal selbst, um zu zeigen in welche Richtung die Diskussion im Selbstreflexions-Thread gegangen ist:

Zitat von hagi

In gewisser Weise finde ich Lolis schon ansprechend und ich finde es jetzt auch nicht, dass man sie aus Animes verbannen sollte. Aber es gibt eine ganz klare Grenze: Fanservice. Wenn ein Anime mit Pädo-Fanservice anfängt, hört für mich der Spaß ganz klar auf. Das hat dann auch nichts mehr mit Ästhetik zu tun.
Für mich sind Lolis wie oben schon genannt unter ästhetischen Gesichtspunkten schon ganz nett anzusehen. Ich brauch sie jetzt zwar nicht unbedingt, aber mit einem schönen Charakterdesign mag ich Lolis ab und zu dann doch ganz gerne. Vor allem wenn sie so schon gestaltet sind, wie beispielsweise bei Oda Nobuna no Yabou (um mal ein aktuelles Beispiel zu bringen).
Schluss mit lustig ist aber, wenn der Anime mit Loli-Fanservice ankommt. Das ist für mich ein sofortiger drop-Grund. Kinderpornographie gehört für mich weder in einen Realfilm noch in einen Anime und in meinen Augen ist es völlig egal ob es sich dabei um Hardcore oder Soft-Material handelt. Mir ist aber auch klar, dass das ein schmaler Grat ist, zwischen gerade noch ok und moralisch verwerflich und es gibt viele pro und contra-Argumente. Von daher fällt es auch mir alles andere als leicht, da einen klaren Trennstrich zu ziehen.

Was für mich ein unverrückbarer Grundsatz ist, ist folgender:

Zitat von hagi

Die sexuelle Freiheit eines Menschen hört da auf, wo sie die Grundrechte eines anderen verletzt. Das ist Konsens in unserer Gesellschaft und das ist auch gut so und in dem Punkt lass ich auch nicht mit mir diskutieren!
Nun ist aber das Problem, dass man bei Eroges aber auch bei Animes solche Szenen fiktiv nachstellt, ohne dass jemand zu Schaden kommt. Ich bin dennoch für ein klares Verbot von solchen Inhalten, zumal wir in Deutschland das vernünftigerweise in anderen Bereichen ja auch haben. Würde die NPD z.B. einen Zeichentrickfilm herausbringen in dem Juden und Ausländer systematisch umgebracht werden, würde dieser richtigerweise auch sofort verboten werden.

Zitat von Mitsuru

Was ebenfalls noch 'n interessanter Aspekt zum disutieren wäre, ist, wie die Gesellschaft uns wohl betrachten würde. Wären wir krassen Otakus mit unserer Loli-Liebe für die Pädo?
Das ist eine interessante Frage, die vermutlich sehr viele mit einem klaren ja beantworten würden, was auch irgendwie nachvollziehbar ist. Das Problem ist halt, dass die wenigsten, die Lolis mögen, pädophil sind, aber es sieht halt nun mal nach außen so aus, wenn man nicht in der Materie drin steckt.

Ich hab eine recht klare Einstellung zu dem Thema: Lolis und Shotacons sind grundsätzlich ok, aber sobald Fanservice mit ins Spiel kommt, wird für mich eine Grenze überschritten. Der Punkt ist halt der, dass diese Grenze nicht immer klar erkennbar ist.



Geschrieben von Hiei am 05.09.2012 um 12:07:

Ich will ja nun nicht den Mod spielen oder so aber ist der Thread nun wirklich nötig wenn bereits ein solch ähnlicher im Nippon Culture Bereich "Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?" existiert?
Zumindest ist ein Lolicon ja nichts anderes als jemand der einen Komplex bzw. Fetisch gegenüber Lolitas hat oder nicht?
Ich wäre ja ernsthaft dafür den Thread da einzubinden oder diesen zumindest dann hierher zu verschieben, denn 2 Themen zu dem Thema brauchen wir wohl sicher nicht.

Zitat von hagi

Kinderpornographie gehört für mich weder in einen Realfilm noch in einen Anime und in meinen Augen ist es völlig egal ob es sich dabei um Hardcore oder Soft-Material handelt.
Hier musst du aber klare Grenzen zwischen Fanservice und Pornographie ziehen, da sonst auch ganz normale Strandszenen unter diese Kategorie schnell fallen könnten und man sich gleich als Pädophil bezeichnen müsste wenn man ein kleines Kind am Strand im Bikini erblickt. In meinen Augen übertreibst du es mit deiner Ansicht etwa da Pornographie meist einen Geschlechtsakt oder eine komplette Darstellung des nackten Körper benötigt und das ist bei vielen Titeln nicht der Fall.

Zitat von hagi

Nun ist aber das Problem, dass man bei Eroges aber auch bei Animes solche Szenen fiktiv nachstellt, ohne dass jemand zu Schaden kommt. Ich bin dennoch für ein klares Verbot von solchen Inhalten, zumal wir in Deutschland das vernünftigerweise in anderen Bereichen ja auch haben.
Das Problem hierbei ist nur das du schwer dagegen argumentieren kannst da zu einem das Alter vom Zeichner selbst gegeben wird (meist 14/16) und mir soweit bekannt ist das dies nicht mehr unter jenen Aspekt fällt. Zudem werden die genannten Figuren an den Standard des jeweiligen Frauenbildes angepasst weshalb eine Argumentation, das man mit dem Alter sich nur raus reden will, vollkommen unpassend ist.
Es existieren in Japan zahlreiche Frauen die jünger aussehen als sie es sind und es gibt sogar welche die wie Grundschüler aussehen bezüglich ihres Körpers. Dementsprechend kann man schwer dagegen vorgehen und wenn man es tuen sollte, dann wäre es eher so als würde man jenen Frauen selbst ein Verbot aufsetzen sich öffentlich wie eine normale Frau darzustellen und zwar nur aus dem Grund dass die Gesellschaft es unmoral finden würde.
Man sollte da schon abwägen wie man was behandelt und das gerade bei einem Thema das aus von einem gänzlich anderem Standard geht als wie es hier in DE der Fall ist. Wenn du gern Beispielpics sehen willst kann ich sie dir gerne anbieten, wo sich Männer darüber beschweren das ihnen Kindesmissbrauch vorgeworfen wird weil ihre Frauen so jung aussehen.

Zitat von hagi

Zitat von Mitsuru

Was ebenfalls noch 'n interessanter Aspekt zum disutieren wäre, ist, wie die Gesellschaft uns wohl betrachten würde. Wären wir krassen Otakus mit unserer Loli-Liebe für die Pädo?
Das ist eine interessante Frage, die vermutlich sehr viele mit einem klaren ja beantworten würden, was auch irgendwie nachvollziehbar ist. Das Problem ist halt, dass die wenigsten, die Lolis mögen, pädophil sind, aber es sieht halt nun mal nach außen so aus, wenn man nicht in der Materie drin steckt.
Lolicon ist auch eher ein Fetisch der sich darauf bezieht das Frauen einen eher "zurückentwickelten" Körper vorzeigen können. Also kleiner Vorbau, nicht gerade groß usw.
Ein Lolicon ist nur bedingt pädophil da dieser zu einem eine Frau in seinem Beuteschema sucht und zweitens der Unterschied zwischen 2D und 3D viel zu gravierend ist, als das bei einem die selben Reaktionen vorkommen können wie es bei der Fiktion der Fall ist.



Geschrieben von Wortschmied am 05.09.2012 um 19:25:

Ich verstehe die ganze diskussion über verbote von Lolicon (und entsprechend: Shotacon) material eh nicht.
Solange niemand bei der Herstellung zu schaden kommt und auch sonst kein Recht verletzt wird (und das ist eben nicht der fall), kann man ein Verbot gar nicht begründen und es wäre einfach nur Staatswillkür, die aber von den lieben wählenden Schafen gerne gefressen wird.

Natürlich muss man es nicht mögen. Niemand verlangt von einem, irgendetwas zu mögen. Aber darauf ein Verbot zu begründen ist lächerlich.


Deshalb meine Einstellung:

Loli-fanservice in animes, kein problem.
Loli-hentai? Immer gern gesehen.
Loli-eroge? Nur her damit.
Wem es nicht passt, der darf gerne an den entsprechenden Titeln vorübergehen.


Und wer nach Verboten schreit sollte sich im klaren sein, dass er damit nur jedem geschriebenen Werk den Krieg erklärt und den Weg nach 1984 ebnet.



Geschrieben von Mitsuru am 05.09.2012 um 20:06:

Zitat von Hiei

Ich will ja nun nicht den Mod spielen oder so [...]
Hast du aber. Das nächste Mal vielleicht netterweise per PN. Ich halt nicht viel davon, öffentlich angeblafft zu werden - zumal Irren menschlich ist und es nicht so ist, als hätte ich nicht nach solch einem Thread gesucht. drop

Zitat

In meinen Augen übertreibst du es mit deiner Ansicht etwa da Pornographie meist einen Geschlechtsakt oder eine komplette Darstellung des nackten Körper benötigt und das ist bei vielen Titeln nicht der Fall.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den man nicht vergessen sollte.
Allerdings muss es im Realen doch erst gar nicht bis zur Pornographie kommen, damit es verboten bzw. grenzwertig ist, oder?

Zitat von Hiei

Zitat von hagi

Nun ist aber das Problem, dass man bei Eroges aber auch bei Animes solche Szenen fiktiv nachstellt, ohne dass jemand zu Schaden kommt. Ich bin dennoch für ein klares Verbot von solchen Inhalten, zumal wir in Deutschland das vernünftigerweise in anderen Bereichen ja auch haben.
Das Problem hierbei ist nur das du schwer dagegen argumentieren kannst da zu einem das Alter vom Zeichner selbst gegeben wird (meist 14/16) und mir soweit bekannt ist das dies nicht mehr unter jenen Aspekt fällt.
Stimmt. Aufgrund einer Fanfiction, die ich mal schreiben wollte, hab ich mich mal erkundigt, und Lolicon / Pädo ist es, wenn das Mädchen unter 14 ist ODER geistig auf dem Level eines Kindest ist. Letzteres ist ziemlich schwierig zu erklären, aber da gab es ein Beispiel aus Ouran Highschool, das das gut widerspiegeln soll.
Die von dir genannten Beispielpics würd ich ganz gern mal sehen, Hiei. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, aber mit meiner Vorstellungskraft ist es nicht so weit.

Zitat von Hiei

Zitat von hagi

Zitat von Mitsuru

Was ebenfalls noch 'n interessanter Aspekt zum disutieren wäre, ist, wie die Gesellschaft uns wohl betrachten würde. Wären wir krassen Otakus mit unserer Loli-Liebe für die Pädo?
Das ist eine interessante Frage, die vermutlich sehr viele mit einem klaren ja beantworten würden, was auch irgendwie nachvollziehbar ist. Das Problem ist halt, dass die wenigsten, die Lolis mögen, pädophil sind, aber es sieht halt nun mal nach außen so aus, wenn man nicht in der Materie drin steckt.
Lolicon ist auch eher ein Fetisch der sich darauf bezieht das Frauen einen eher "zurückentwickelten" Körper vorzeigen können. Also kleiner Vorbau, nicht gerade groß usw.
Ein Lolicon ist nur bedingt pädophil da dieser zu einem eine Frau in seinem Beuteschema sucht und zweitens der Unterschied zwischen 2D und 3D viel zu gravierend ist, als das bei einem die selben Reaktionen vorkommen können wie es bei der Fiktion der Fall ist.
Ich fühl mich ehrlich gesagt auch nicht Pädo, nur weil ich auf Lolis und Shotas stehe. Im Realen betitel ich dann kleine Kinder auch gern mit den Ausdrücken, aber irgendein Verlangen ist damit nicht verbunden. Normal hass ich Kinder ja auch eher, ich bin erst seit meiner Schwester mehr auf "Awwww", aber das ändert ja nichts daran, dass die meisten Kinder zumindest in meiner Weltansicht rotzfrech und so sind.

Hiei hat natürlich damit recht, aber Lolicon kann sich auch auf richtige Kinder beziehen, oder? Ich mein, mit Shotas sind ja auch richtige, kleine Jungs gemeint, und nicht nur solche, die so aussehen.
Und überhaupt: Der Normalo weiß nicht, dass die Loli da in Wahrheit schon über 14 ist, oder glaubt es nicht. Sind wir in dem seinen Augen dann Pädo?
Oder haben Otakus, die auf Lolis/Shotas stehen, eine höhere Wahrscheinlichkeit, Pädo zu werden?
- Na, das frag ich euch.

Übrigens... klar, ihr seid Männer, für euch zählt das wohl nicht so sehr. Aber in der Thread-Version, die ich erstellt hatte, ging es mir auch um Shota. Da nicht nur ich und nicht nur Mädchen/Frauen im Allgemeinen auf Shotas stehen, sondern auch der ein oder andere männliche Vertreter drauf steht. Außerdem gibt es ja Pädophilie nicht nur in Bezug auf kleine Mädchen, sondern auch bei kleinen Jungs - wenn auch wohl seltener.


Da hagi am Ende seine Meinung an sich zu Loli und Shotacon abgibt, hier meine:
Ich steh auf Lolis. Ich steh auf Shotas. Ich steh auf Fanservice bei Lolis und bei Shotas. Ich steh auf Ero bei Lolis. - Bei Shotas nicht, weil das meistens zugleich in BL zwischen zwei Shotas endet, und das find ich bäh. animesweat
Und d'oh, mir ist so egal, ob ich nun total bei euch unten durch bin, aber ich hab - zumindest, solang es gespielt oder gezeichnet ist - absolut nichts gegen Loli-Ero. Egal ob als Game, Anime oder sonstwas.

LG
Mitsuru



Geschrieben von Reimi am 05.09.2012 um 20:49:

Zitat von Hiei

Lolicon ist auch eher ein Fetisch der sich darauf bezieht das Frauen einen eher "zurückentwickelten" Körper vorzeigen können. Also kleiner Vorbau, nicht gerade groß usw.
Ein Lolicon ist nur bedingt pädophil da dieser zu einem eine Frau in seinem Beuteschema sucht und zweitens der Unterschied zwischen 2D und 3D viel zu gravierend ist, als das bei einem die selben Reaktionen vorkommen können wie es bei der Fiktion der Fall ist.
Ich sehe es eigentlich genauso - man ist nicht Pädophil, nur weil man diesen Fetisch hat. Bzw. nicht zwangsweise, es gibt wohl schon Leute, bei denen es so sein kann, wenn zB der Unterschied zwischen "Spiel" und Realität nicht so klar ist, es gibt ja auch Menschen, die sowas nicht Unterscheiden können. Wobei das eben auch wieder Einzelfälle sind.
Back to Topic - Fetische sind nichts schlimmes. Deine Mitmenschen müssen es ja nicht Tollerieren oder mit einem Teilen, aber Akzeptieren, falls man es weiß ist wichtig.

Aber wenn man einen Anime/Manga/VN/...-Fetisch hat, heißt das auch nicht zwangsweise, dann man denselben auch bei Menschen hat. Wenn jemand auf Animecharaktere mit Brillen steht, heißt das nicht, dass man in der Realität auch nur Brillenträgerinnen anziehend findet. Genauso mag ich es auch, wenn Animecharaktere eine große Oberweite haben, aber in der Realität bin ich kein bisschen Lespisch (nicht, dass es schlimm wäre, aber ich bin's eben einfach nicht) oder stehe auch drauf, im Gegenteil. Ich weiß ja auch nicht wieso das so ist, wir sind halt auch alle nur Menschen.
Dementsprechend würde ich da auf jeden Fall klare Grenzen ziehen, zwischen der (wie Hiei schon so schön gesagt hat) 2D-Welt und 3D-Welt.

Und da muss ich Hiei auch zustimmen - Lolita's sind nicht nur kleine Mädchen, sondern vorallem eben auch Bodenständige Frauen, die eben einen eher Kindlichen Körper haben, was auch vollkommen Normal ist. Deshalb bin ich eben auch der Meinung, wenn man auf Loli's steht, ist man nicht gleich Pädobär Persönlich, sondern eben nur ein normaler Mensch mit gewissen Vorlieben. Also nichts schlimmes, sondern ganz Normal.

Ich hoffe, das war Veständlich.

Diese Sicht der Dinge ist aber eben sehr Tollerant, das Problem dabei ist, dass nicht jeder Mensch so denkt und man mit solchen Vorlieben eben oft gegen Granit stößt. Kann ich nunmal nicht verstehen, aber wir Menschen sind eben verschieden, so ist das Nunmal.

Um es nochmal zu verdeutlichen:
Ich Persönlich habe nichts gegen Loli's in Animes/anderen Medien, aber es ist keine Vorliebe von mir. Aber wie gesagt, warum deshalb andere Leute dafür "bestrafen"?



Geschrieben von Hiei am 05.09.2012 um 21:04:

Zitat von Mitsuru

Zitat von Hiei

Ich will ja nun nicht den Mod spielen oder so [...]
Hast du aber. Das nächste Mal vielleicht netterweise per PN. Ich halt nicht viel davon, öffentlich angeblafft zu werden - zumal Irren menschlich ist und es nicht so ist, als hätte ich nicht nach solch einem Thread gesucht. drop
War ja keine Absicht aber ich wusste nicht ob du noch on bist oder nicht, weshalb durch das erwähnen die Mods das halt erledigt hätten bevor du dich bei ihnen gemeldet hättest.

Zitat von Mitsuru

Allerdings muss es im Realen doch erst gar nicht bis zur Pornographie kommen, damit es verboten bzw. grenzwertig ist, oder?
Ist von Nation zu Nation unterschiedlich und auch in dessen Ausführung. In den USA gibt es eine Show die nennt sich "Toddler and Tiaras" wo bewusst kleine Kinder als solche "Objekte" hingestellt werden, obwohl den meisten Eltern bewusst ist was sie da tuen.
Gegen solches Verhalten wird nicht gehandelt wobei sich hier die Frage stellt ob es denn unter Pornographie bereits geht, diese in kurzen Bikinis auf den Laufsteg zu schicken und das landesweit im Fernsehn auszustrahlen.

Zitat von Mitsuru

Die von dir genannten Beispielpics würd ich ganz gern mal sehen, Hiei. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, aber mit meiner Vorstellungskraft ist es nicht so weit.
Gerne
Die Dame hier ist 22 Jahre alt *Klick* und die hier 26 Jahre *Klick*.
Wer sich ansatzweise mit der japanischen Cosplay Szene auskennt, wird ebenfalls wissen das viele Damen sehr "kindlich" aussehen. Von den Darstellerinen aus zahlreichen JAVs fange ich erstmal gar nicht an. Für mich ist das einfach der feste Beweis dafür, das eine falsche Altersangabe meist nicht der Fall ist sondern wir lediglich bezüglich eines anderen Standards hier betrachten.

Zitat von Mitsuru

Hiei hat natürlich damit recht, aber Lolicon kann sich auch auf richtige Kinder beziehen, oder? Ich mein, mit Shotas sind ja auch richtige, kleine Jungs gemeint, und nicht nur solche, die so aussehen.
Natürlich kann sich das auch darauf beziehen aber Fakt ist das viele Lolis, in VNs, Animes, Mangas, LNs usw. , die in fragwürdigen Szene dargestellt werden meist das Alter von 14 vorzuweisen haben.
Natürlich gibt es hier und da zahlreiche Ausnahmen aber wie bereits erwähnt ist der Vergleich hier sehr schwammig. Lolitas im Sinne bei Animes sind gezielt auf diesen Aspekt hingezeichnet worden, während dies im realem Leben gänzlich unmöglich ist.
Man muss sich bewusst sein das im 2D die jeweiligen Charaktere genau jenen Aspekt erfüllen sollen (zumindest in jenen Titel wo das beabsichtigt ist).
Shotas kann sich auch auf Männer beziehen die kleiner als die Frau sind, nicht soviel Haarwuchs besitzen oder generell unterentwickelter sind als normale Männer (keine tiefe Stimme, kaum Muskeln usw.).

Zitat von Mitsuru

Und überhaupt: Der Normalo weiß nicht, dass die Loli da in Wahrheit schon über 14 ist, oder glaubt es nicht. Sind wir in dem seinen Augen dann Pädo?
Das Alter ist wie bereits erwähnt unwichtig da dieses von Land zu Land varieren kann. In einigen ist es selbst eine 16/18 jährige noch ein Kind und erst mit 21 erwachsen bzw. rechtsmündig. Hier sich hinzustellen und zu behaupten "So sieht man das hier und so ist das richtig" wäre in meinen Augen sehr kleinkariert.

Zitat von Mitsuru

Oder haben Otakus, die auf Lolis/Shotas stehen, eine höhere Wahrscheinlichkeit, Pädo zu werden?
Es wäre falsch zusagen das es keine Chance dazu gibt denn es ist wie bei den "Videospielen". Sie müssen nicht der Grund dafür sein aber können einen Schalter durchaus betätigen, wobei man sich auch bewusst sein muss das so etwas auch jenen erst recht auch zum still liegen bringen kann. Immerhin kompensiert jener seine Ambitionen durch diese auch.
Es ist von Mensch zu Mensch abhängig aber wie bei so viele anderen Themen auch eher die Ausnahme.

Zitat von Mitsuru

Da hagi am Ende seine Meinung an sich zu Loli und Shotacon abgibt, hier meine:
Ich steh auf Lolis. Ich steh auf Shotas. Ich steh auf Fanservice bei Lolis und bei Shotas. Ich steh auf Ero bei Lolis.
Um meine Meinung auch mal hier hinzustellen: Mit dem Thema selbst habe ich keineswegs Probleme da ich bereits viel zu viel zu diesem gesehen habe. Tatsache ist bei mir das ich es unter meine Fetische zählen würde aber ich müsste lügen wenn es der einzige wäre. Das ich meist dabei keinen Unterschied zwischen dem "angegebenem" Alter mache verheimliche ich sicherlich nicht, da ich die Problematik in diesem Fall nicht erkenne.
Es ist schlicht unmöglich solche "Darstellungen" im realen Leben unter den selben Bedingung zu finden, auch wenn mir durchaus bewusst ist das sie in einigen Ausnahmen keinen festen Grundsatz bilden.
Doch wie erwähnt kann man anhand von Ausnahmen nicht Regel für alle setzen, geschweige Elemente einschränken ohne dessen Einfluss auf das ganze zu beachten. Wenn mit etwas die Würde anderer verletzt wird, sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt usw. dann müsste dies auch für sonstige Darstellungen gelten wie Karikaturen usw.



Geschrieben von Kami-Sama am 05.09.2012 um 21:11:

Och ein derart leidiges Thema. drop

Ich möchte jetzt auch erst mal nicht großartig rumargumentieren, sondern mal ein paar Fragen zu den hier gestellten Aussagen stellen.

Zitat von Hiei

Es existieren in Japan zahlreiche Frauen die jünger aussehen als sie es sind und es gibt sogar welche die wie Grundschüler aussehen bezüglich ihres Körpers. Dementsprechend kann man schwer dagegen vorgehen und wenn man es tuen sollte, dann wäre es eher so als würde man jenen Frauen selbst ein Verbot aufsetzen sich öffentlich wie eine normale Frau darzustellen und zwar nur aus dem Grund dass die Gesellschaft es unmoral finden würde.
Man sollte da schon abwägen wie man was behandelt und das gerade bei einem Thema das aus von einem gänzlich anderem Standard geht als wie es hier in DE der Fall ist. Wenn du gern Beispielpics sehen willst kann ich sie dir gerne anbieten, wo sich Männer darüber beschweren das ihnen Kindesmissbrauch vorgeworfen wird weil ihre Frauen so jung aussehen.
Hiei tut mir leid, aber ich musste bei dieser Argumentation etwas schmunzeln. Wie kommst du darauf mit unterschiedlichen Standards zu argumentieren, wenn man auch auf genug Berichte trifft die zeigen, dass dies in Japan ebenfalls ein kontroverses Thema ist, bei dem Leute schnell als "krankes Schwein" betitelt werden. Auch wenn man dort gesetzlich Lolicon von Kinderpornographie getrennt hat heißt es nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Darstellung gutheißt. Die eigentlichen Konsumenten solcher Werke müssten wohl sehr stark in der Minderheit sein. Auch das dort Frauen gibt die unterentwickelt aussehen und so auch Populär werden heißt nicht, dass dieses Thema gleich Salonfähig ist. Ich meine in Deutschland gibt es auch unterschiedlich entwickelte Mädchen, die kategorisch Jünger aussehen als sie sind. Darum finde ich es komisch von Standard zu reden.

Zitat von Mitsuru

Allerdings muss es im Realen doch erst gar nicht bis zur Pornographie kommen, damit es verboten bzw. grenzwertig ist, oder?
Kannst du mir bitte den Satz bitte nochmal erklären. Ich glaube ich verstehe ihn nicht richtig. Was meinst du mit "nicht bis zu Pornographie kommen"?

Zitat von Hiei

Das Problem hierbei ist nur das du schwer dagegen argumentieren kannst da zu einem das Alter vom Zeichner selbst gegeben wird (meist 14/16) und mir soweit bekannt ist das dies nicht mehr unter jenen Aspekt fällt.

Zitat von Mitsuru

Stimmt. Aufgrund einer Fanfiction, die ich mal schreiben wollte, hab ich mich mal erkundigt, und Lolicon / Pädo ist es, wenn das Mädchen unter 14 ist ODER geistig auf dem Level eines Kindest ist. Letzteres ist ziemlich schwierig zu erklären, aber da gab es ein Beispiel aus Ouran Highschool, das das gut widerspiegeln soll.
Das ganze Bild mit Lolitas und das Kindlichkeit in irgendeiner Form ansprechend wirkt ist an sich ein sehr altes.
Das Herausreden mit dem Alter finde ich mittlerweile mehr und mehr obsolet. Es ist doch für den Sachverhalt unerheblich, ob die Person auf dem Bild meinetwegen 1000 Jahre alt ist und wie ein Kind aussieht. Im Kontext des Bildes für sich genommen ist dies nicht ersichtlich. Man würde so, oder so nur einen Kinderkörper sehen. Oder nicht?

Zitat von Wortschmied

Solange niemand bei der Herstellung zu schaden kommt und auch sonst kein Recht verletzt wird (und das ist eben nicht der fall), kann man ein Verbot gar nicht begründen und es wäre einfach nur Staatswillkür, die aber von den lieben wählenden Schafen gerne gefressen wird.

Ein Gesetz über die Verbreitung gibt es dazu in Deutschland aber, so wie zu fast allem.

Zitat von Lenckner, Perron: StGB § 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften. In: Schönke, Schröder (Hrsg.): Strafgesetzbuch. 27. Auflage. München 2006

Pornografische Darstellungen, die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben, unterliegen gemäß § 184b Abs. 1 StGB einem absoluten Verbreitungsverbot – auch wenn sie ein fiktives, aber wirklichkeitsnahes Geschehen zeigen.

Interessant ist hier das man auch fiktive Werke dazu zählt, bei dem wie du sagst eigentlich keiner zu Schaden kommt. Lassen wir unseren Blick nach Japan schweifen gilt das nicht als kinderpornographischer Inhalt, so lange dafür keine "Child Models" als Vorlage dienen.

Zitat von Mitsuru

Oder haben Otakus, die auf Lolis/Shotas stehen, eine höhere Wahrscheinlichkeit, Pädo zu werden?
- Na, das frag ich euch.
Ach das ist doch Blödsinn. Man wird auch nicht von dem Konsum von Ego - Shootern zum Söldner, oder Amokläufer.

Zitat von Wortschmied

Und wer nach Verboten schreit sollte sich im klaren sein, dass er damit nur jedem geschriebenen Werk den Krieg erklärt und den Weg nach 1984 ebnet.
Oh wie melodramatisch. animesweat
Natürlich muss man nicht jeden Schund gleich verbieten, aber es gibt eben auch Risikowerke, dessen Verbreitung lieber kontrolliert gehört. Zusätzlich zeigt sich die Welt eher so, dass die Menschheit an Übergenuss und Spaß zu Grunde gehen wird, also hat Huxley und nicht Orwell eher recht mit seiner Dystopie.



Geschrieben von Hiei am 05.09.2012 um 21:27:

Zitat von Kami-Sama

Hiei tut mir leid, aber ich musste bei dieser Argumentation etwas schmunzeln. Wie kommst du darauf mit unterschiedlichen Standards zu argumentieren, wenn man auch auf genug Berichte trifft die zeigen, dass dies in Japan ebenfalls ein kontroverses Thema ist, bei dem Leute schnell als "krankes Schwein" betitelt werden.
Als krankes Schwein werden viele Leute betitelt die einen etwas andersweitigen Fetisch vorzuweisen haben, weshalb ich das Argument eines festen Standards keineswegs so hinnehmen kann. Jemand mit einem SM Fetisch wird ebenfalls als solch einer betitelt doch ist dem wirklich so?
Das Recht über die Vorlieben bei anderen zu urteilen ist lächerlich und insbesonders bei den sexuellen.

Zitat von Kami-Sama

Das Herausreden mit dem Alter finde ich mittlerweile mehr und mehr obsolet. Es ist doch für den Sachverhalt unerheblich, ob die Person auf dem Bild meinetwegen 1000 Jahre alt ist und wie ein Kind aussieht. Im Kontext des Bildes für sich genommen ist dies nicht ersichtlich. Man würde so, oder so nur einen Kinderkörper sehen. Oder nicht?
Die Frage hierbei ist nur ob man gezielt nach einem "Kind" sucht oder nach einer "Frau im Kind".
Das Alter spielt in dem Fall eine tragende Rolle wenn es dem Partner nur um das körperliche Aussehen geht, aber der Charaktere in diesem Fall unrelevant ist ob dieser zum jeweiligem Erscheinungsbild passt.
Hier musst du schon unterscheiden wenn du mich fragst.

Zitat von Kami-Sama

Ein Gesetz über die Verbreitung gibt es dazu in Deutschland aber, so wie zu fast allem.

Zitat von Lenckner, Perron: StGB § 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften. In: Schönke, Schröder (Hrsg.): Strafgesetzbuch. 27. Auflage. München 2006

Pornografische Darstellungen, die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben, unterliegen gemäß § 184b Abs. 1 StGB einem absoluten Verbreitungsverbot – auch wenn sie ein fiktives, aber wirklichkeitsnahes Geschehen zeigen.

Interessant ist hier das man auch fiktive Werke dazu zählt, bei dem wie du sagst eigentlich keiner zu Schaden kommt.
Dies umgeht man in dem man das Alter der Charaktere angibt. Ich weiß durch Gespräche mit JAST Usa/Mangagamer das Probleme mit Importen nach Deutschland nie existent sind, da sie sich gesetzlich auf dem rechtem Pfad bewegen. Dementsprechend gehe ich davon aus das durch die Altersangabe das Gesetz auch umgegangen werden kann.
Ein recht interessanter Eigenfall bei mir: Adult Dakimakura von Louise (Zero no Tsukaima) beim Zoll abgeholt, wurde nicht beschlagnahmt noch geahndet da ich Beweise vorliegen hatte das sie 16 ist und damit nicht mehr als Kind durchgeht.

Zitat von Kami-Sama

Natürlich muss man nicht jeden Schund gleich verbieten, aber es gibt eben auch Risikowerke, dessen Verbreitung lieber kontrolliert gehört.
Man muss nur abwegen welchen Einfluss ein Verbot haben kann und ob das Risiko so hoch ist das sich ein solches lohnt. Sah man ja recht gut bei der Killerspiel Diskussion, das dort das Risiko so gering war das es niemals zum Verbot gereicht hätte.



Geschrieben von Kami-Sama am 05.09.2012 um 21:42:

Zitat von Hiei

Als krankes Schwein werden viele Leute betitelt die einen etwas andersweitigen Fetisch vorzuweisen haben, weshalb ich das Argument eines festen Standards keineswegs so hinnehmen kann. Jemand mit einem SM Fetisch wird ebenfalls als solch einer betitelt doch ist dem wirklich so?
Das Recht über die Vorlieben bei anderen zu urteilen ist lächerlich und insbesonders bei den sexuellen.
Schön wie du gezielt eine Aussage rausnimmst, die ich nicht mal getätigt habe und dann vom Thema abweichst. Mir geht es hier nicht um sexuelle Randgruppen. Ich habe angekreidet, dass du mit japanischen Standard argumentierst, obwohl du dir nicht mal sicher sein kannst was dieser ist.
Ich meine, dass alles was Lolicon sicher nicht der Standard dort ist, oder das alle Männer gleich irgendwelchen Kindern hinterherrennen, der die als Wunschpartner hätten.
Deine beiden gezeigten Bilder der Frauen bringen der Diskussion auch nichts, da dies auch Einzelfälle sind. Auch in Japan findet man solche vielleicht im Verhältnis 1 zu 10000. Ich meine so eine Debatte gab es auch hier mal vor Jahren in den RTL Mittagsjournalen. (Ja blöde Quelle, aber ich meine ich habs da aufgeschnappt) Da gab es ein Paar in Deutschland, oder war es England, das gleich alt war, aber die Frau eben wie eine 12 Jährige aussah und das in der Öffentlichkeit unglaubliche Probleme brachte, da der Mann so gleich als Kinderschänder hingestellt wurde, weil die Leute sich von der Optik leiten ließen. Das kann man aber auch nicht verübeln. Es ist das erste was man sieht. Ein erwachsener Mann küsst in der Öffentlichkeit ein scheinbar junges Mädchen.
Ähnlich wird es auch den beiden Damen da aus Japan ergehen, denke ich mal.

Darum meine ich ja auch, dass der Altersvorhang bei pornographischem Inhalt mehr Schein als Sein ist. Wenn du eine Loli in einem Hentai hast und sich an der vergangen wird, oder eher an dem gezeichneten Kinderkörper vergangen wird passiert eben genau das, da aus dem Kontext des Bildes nur das hervorgeht, aber nicht das Alter der Person. Auch wenn die Zollbeamten da wohl bei dir recht liberal eingestellt waren. Aber sie hätten auch anders reagieren können.



Geschrieben von Hiei am 05.09.2012 um 21:55:

Zitat von Kami-Sama

Schön wie du gezielt eine Aussage rausnimmst, die ich nicht mal getätigt habe und dann vom Thema abweichst. Mir geht es hier nicht um sexuelle Randgruppen. Ich habe angekreidet, dass du mit japanischen Standard argumentierst, obwohl du dir nicht mal sicher sein kannst was dieser ist.
Das klang jedoch so und das ich "Lolitas" als Fetisch bezeichne, betrachte ich diese Aussage nun mal im Bezug zu allen sexuellen Randgruppen. Ist doch logisch das ich dies so handhabe wenn ich es unter diesem Begriff kategorisiere.

Zitat von Kami-Sama

Deine beiden gezeigten Bilder der Frauen bringen der Diskussion auch nichts, da dies auch Einzelfälle sind. Auch in Japan findet man solche vielleicht im Verhältnis 1 zu 10000.
Doch tuen sie schon da sie zeigen das solche Beispiele existieren und man dementsprechend einfach nicht verallgemeinern kann. Das sie 1 zu 10000 sind halte ich für übertrieben. 1:1000 halte ich da für realistischer wobei ich ausdrücklich vom Bezug auf JAV-Darstellerinnen/Cosplayerinnen hier gehe, die gerade mit solchen Inhalten bzw. Titeln sich vermarkten.

Zitat von Kami-Sama

Es ist das erste was man sieht. Ein erwachsener Mann küsst in der Öffentlichkeit ein scheinbar junges Mädchen.
Ähnlich wird es auch den beiden Damen da aus Japan ergehen, denke ich mal.
Natürlich ist dem so aber was will man denn schon dagegen machen. Man kann ja schwer solchen Frauen verbieten eine Beziehung mit jemanden einzugehen, nur weil sie halt "anders" aussehen und das Probleme mit sich bringen kann. Das die Gesellschaft das einfach nicht nachvollziehen kann ist in meinen Augen lächerlich und gerade dann wenn man stets davon spricht wie "offen" man mit der Sexualität umgeht.

Zitat von Kami-Sama

Auch wenn die Zollbeamten da wohl bei dir recht liberal eingestellt waren. Aber sie hätten auch anders reagieren können.
Mag sein aber rein vom Gesetz her hätten sie nichts unternehmen können. Es ist zumindest nicht der erste Artikel gewesen und ich traf sicherlich nicht stets auf dieselben Zollbeamten, wenn sie mich denn überhaupt zu ihnen bestellt haben.



Geschrieben von Kami-Sama am 05.09.2012 um 22:33:

Zitat von Hiei

Das klang jedoch so und das ich "Lolitas" als Fetisch bezeichne, betrachte ich diese Aussage nun mal im Bezug zu allen sexuellen Randgruppen. Ist doch logisch das ich dies so handhabe wenn ich es unter diesem Begriff kategorisiere.
Und? Das bringt und doch jetzt keinen Zentimeter weiter. Das dies ein Fetisch ist weiß ich auch ich habe auch nichts geschrieben, dass dem entgegensteht.

Zitat

doch tuen sie schon da sie zeigen das solche Beispiele existieren und man dementsprechend einfach nicht verallgemeinern kann. Das sie 1 zu 10000 sind halte ich für übertrieben. 1:1000 halte ich da für realistischer wobei ich ausdrücklich vom Bezug auf JAV-Darstellerinnen/Cosplayerinnen hier gehe, die gerade mit solchen Inhalten bzw. Titeln sich vermarkten.
Naja das halte ich nun für Übertrieben. Meine Zahlen habe ich mir ausgedacht, so wie du dir jetzt deine. Es ging mir da nur um die Veranschaulichung, nicht um einen empirischen Wert. Du scheinst mir auch weiterhin irgendwie zu vergessen, für wen es denn eben diese Angebote gibt. Ich sage nun einfach mal dreist Otakus, die eben auf einem Loli Trip sind. Das ist ne kaufkräftige Gruppe, das heißt aber nicht, dass halb Japan das Zeug konsumiert. Denn so komisch das auch klingt, Otakus sind dort auch ein geächtete Randgruppe. So wie wir Assi TV und Hartz 4 Witze haben, haben die wohl Otaku und "parasitäre Jugendliche" (welche melodischer Begriff) Witze.
Irgendwie klingt mir das in deinen Posts immer so danach, dass Lolis im japanischen Raum gemeinhin als Sexualobjekt befürwortet werden. Und ich hinterfrage nun gerade ob dies wirklich so ist. Oder ob die Zielgruppe wohl ebenso klein, oder groß wie hier zu Lande ist.

Aber eigentlich führt das etwas vom Thema weg, oder nicht?
Es geht her ja auch nicht darum ob überhaupt keine Kinderfiguren mehr erschaffen werden dürfen, sondern nur darum ob diese Sexualisierung die nun, gefühlt von mir, irgendwie in letzter Zeit vermehrt auftaucht eine erklärbare Basis hat und wie dies vereinbar mit unserer Wertekultur ist.



Geschrieben von Mitsuru am 06.09.2012 um 08:41:

Oh wow, was soll man dazu sagen? Ich wollte zu dem Thema eigentlich nicht soo viel zu sagen, da meine Ansicht realtiv fest ist, aber ein wenig halt schon.
Nur weiß ich jetzt gar nicht mehr, wo ich am besten einsteigen soll, und ob es überhaupt sinnvoll ist.
Gehen wir also mal von oben ab und schauen mal so.

Zitat von Hiei

War ja keine Absicht aber ich wusste nicht ob du noch on bist oder nicht, weshalb durch das erwähnen die Mods das halt erledigt hätten bevor du dich bei ihnen gemeldet hättest.
JUGDES YOU.
Nein, nein, okay. :x Der Tonfall macht's, mein Lieber. Und eine PN an entsprechenden Mod hätte es auch getan.
Aber egal.

Zitat

Ist von Nation zu Nation unterschiedlich und auch in dessen Ausführung. In den USA gibt es eine Show die nennt sich "Toddler and Tiaras" wo bewusst kleine Kinder als solche "Objekte" hingestellt werden, obwohl den meisten Eltern bewusst ist was sie da tuen.
Gegen solches Verhalten wird nicht gehandelt wobei sich hier die Frage stellt ob es denn unter Pornographie bereits geht, diese in kurzen Bikinis auf den Laufsteg zu schicken und das landesweit im Fernsehn auszustrahlen.
Also, das find ja selbst ich schon krank. Zumal ich in Echt wie gesagt nicht so viel mit Kindern anfangen kann und sie in Echt auch nicht "anziehend" oder sonstwas finde. In 3D sind Lolis einfach nicht das selbe.
Und überhaupt, wie können die Eltern sowas nur machen? Da dient ihr Kind wahrscheins einer Scharr von Männern als Wichsvorlage, und die sind glücklich damit? Und das Kind? Will gar nicht wissen was es davon hält, wenn es erstmal älter ist.

Zitat

Gerne
Die Dame hier ist 22 Jahre alt *Klick* und die hier 26 Jahre *Klick*.
Wer sich ansatzweise mit der japanischen Cosplay Szene auskennt, wird ebenfalls wissen das viele Damen sehr "kindlich" aussehen. Von den Darstellerinen aus zahlreichen JAVs fange ich erstmal gar nicht an. Für mich ist das einfach der feste Beweis dafür, das eine falsche Altersangabe meist nicht der Fall ist sondern wir lediglich bezüglich eines anderen Standards hier betrachten.
Asdf. suspekt Also ich wusst ja, dass Japanerinnen sehr jung bzw. zeitlos aussehen können, aber das ist ja mal extrem krass. Es zeigt aber auch, dass das mit dem Alter zumindest nicht als Ausrede eingeführt wurde, sondern quasi auf realen Fakten basiert.
Frage - kannst auch gern per PN antworten: Was soll man sich als Unwissender unter JAV vorstellen?

Zitat von Kami-Sama

Hiei tut mir leid, aber ich musste bei dieser Argumentation etwas schmunzeln. Wie kommst du darauf mit unterschiedlichen Standards zu argumentieren, wenn man auch auf genug Berichte trifft die zeigen, dass dies in Japan ebenfalls ein kontroverses Thema ist, bei dem Leute schnell als "krankes Schwein" betitelt werden. Auch wenn man dort gesetzlich Lolicon von Kinderpornographie getrennt hat heißt es nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Darstellung gutheißt. Die eigentlichen Konsumenten solcher Werke müssten wohl sehr stark in der Minderheit sein. Auch das dort Frauen gibt die unterentwickelt aussehen und so auch Populär werden heißt nicht, dass dieses Thema gleich Salonfähig ist. Ich meine in Deutschland gibt es auch unterschiedlich entwickelte Mädchen, die kategorisch Jünger aussehen als sie sind. Darum finde ich es komisch von Standard zu reden.
Standart kann man von daher nicht wirklich sagen, aber es gibt dort einfach andere Fälle. Eine 26-jährige Frau muss jetzt nicht unbedingt wie auf dem Bild, welches Hiei gepostet hatte, aussehen; aber es ist doch Fakt, dass japanische Frauen vom Aussehen her oftmals schwer oder gar nicht einzuschätzen sind, was das Alter betrifft. Mit Standart ist dabei einfach gemeint, dass sie meistens viel zu jung aussehen. Und ich denke, so selten, wie du das beschreibst, kommt das gar nicht vor, sondern gehört schon zum Alltag. Man muss da halt klar dazu sagen, dass diese wirklich extremen Fälle, in denen eine erwachsene Frau wie eine regelrechte Loli aussieht, wohl eher seltener sind.
Was die "Kranken Schweine" betrifft, so ist man in Japan schon als Otaku 'n krankes Schwein, ich wäre auch ein krankes Schwein, und viele andere, weibliche (!) Manga-Fans von hier wären dort schlimmer als die bekannten Fujoshis. Hiei hat da also schon Recht, wenn er sagt, dass selbst jemand mit SM-Fetisch dort als Krankes Schwein gelten würde.
Natürlich ist es im Endeffekt wohl nur eine Minderheit, bedenkt man, wie viele Einwohner Japan hat. Aber auch das sind genug.
Aber irgendwie redet ihr eh ein wenig aneinander vorbei, denn ich glaube nicht, dass Hiei es in diesem Maße gemeint hatte, in dem du es interpretierst.

Zitat

Kannst du mir bitte den Satz bitte nochmal erklären. Ich glaube ich verstehe ihn nicht richtig. Was meinst du mit "nicht bis zu Pornographie kommen"?
Hiei ist bereits drauf eingegangen, aber ich kann kurz anhand irgendeines Beispiels erklären, was ich gemeint habe: Wenn Pornographie mit Kindern verboten ist, dürfte es doch okay sein, halbnackte kleine Mädchenbilder auf dem PC zu haben, nicht?
- Nein, natürlich nicht. Das war meine Frage: Ob es nicht eigentlich schon verboten ist, bevor es zu Pornographie wird. Und ich glaube, dass dem schon der Fall ist, aber ich bin mir nicht sicher, deshalb hab ich gefragt.

Zitat

Das ganze Bild mit Lolitas und das Kindlichkeit in irgendeiner Form ansprechend wirkt ist an sich ein sehr altes.
Das Herausreden mit dem Alter finde ich mittlerweile mehr und mehr obsolet. Es ist doch für den Sachverhalt unerheblich, ob die Person auf dem Bild meinetwegen 1000 Jahre alt ist und wie ein Kind aussieht. Im Kontext des Bildes für sich genommen ist dies nicht ersichtlich. Man würde so, oder so nur einen Kinderkörper sehen. Oder nicht?
Es mag für Feinde des Themas wie eine Ausrede klingen, aber was willst du den Ehemännern der beiden oben verlinkten Mädchen sagen - das sie Pädo sind und sich bitte trennen sollen? Und willst du den Frauen sagen, dass sie bitte körperlich erstmal reifen sollen, bis sie heiraten und Sex haben dürfen?
Es mag in Deutschland solche Fälle nur absolut selten geben, aber in Japan kommt das anscheinend schon dann und wann vor. Es ist also nicht aus der Luft gegriffen, eine Loli zu nehmen und zu sagen, sie wär bereits 16, obwohl sie den Körper einer 9-jährigen hat. Da kommt dann halt das geistige Alter dazu, und wenn die Loli sich eindeutig älter als ihr Aussehen benimmt - bzw. sich nicht wie ein Kleinkind verhält - dann ist es nach deutschen Maßstäben trotzdem kein Lolicon. Das mag dir vielleicht unbegreiflich erscheinen, aber in gewisser Weise macht das Sinn.

Zitat von Hiei

Ein recht interessanter Eigenfall bei mir: Adult Dakimakura von Louise (Zero no Tsukaima) beim Zoll abgeholt, wurde nicht beschlagnahmt noch geahndet da ich Beweise vorliegen hatte das sie 16 ist und damit nicht mehr als Kind durchgeht.
Na, da hattest du aber Glück, dass die Leute dort auf deine sogenannten Beweise gehört haben.
'ne Freundin hatte sich mal Random-Loli A aus dem Internet bestellt, aber obwohl sie irgendwie zu beweisen versucht hat, dass die Loli über 14 ist, haben die Leute ihr nicht geglaubt.
Genaueres weiß ich jetzt nicht, und ... wenn ich so darüber nachdenke, weiß ich nicht einmal, was mit der Figur passiert ist.
Denke aber, dass das 'n Ausnahmefall war. Kommt vielleicht auch darauf an, wie man rüber kommt. Wenn man nervös ist, denken die vielleicht, man würde lügen. :x

Zitat von Kami-Sama

Aber eigentlich führt das etwas vom Thema weg, oder nicht?
Es geht her ja auch nicht darum ob überhaupt keine Kinderfiguren mehr erschaffen werden dürfen, sondern nur darum ob diese Sexualisierung die nun, gefühlt von mir, irgendwie in letzter Zeit vermehrt auftaucht.
Wieso sollte das vom Thema wegführen? Passt doch wunderbar dazu.
Und ich glaube nicht, dass es vermehrt auftritt. Vielleicht mehr in der Öffentlichkeit, weil das früher noch eine viel kleinere und seltenere Randgruppe war. Jetzt haben die Hersteller aber anscheinend gemerkt, dass die Leute drauf stehen und sie auch keinen Ärger bekommen, und produzieren viel öffentlicher solche Dinge.
Wird wohl auch irgendwann wieder enden, und dann kommen andere Fetische. - Hm, oder auch nicht, das wird sich zeigen.



Geschrieben von hagi am 06.09.2012 um 09:00:

Wie ich sehe hab ich mich in meinem ersten Beitrag ein bisschen missverständlich ausgedrückt und die Zitate ein bisschen zu wild durcheinander gewürfelt ^^ Ich versuch mal ein wenig Ordnung in Chaos zu bringen.
Die Verbotsforderung meinerseits sollte sich eigentlich nur auf Nacktdarstellungen und sexuelle Handlungen an Lolis beziehen, wozu aber in meinen Augen auch, das Betouchen der Intimsphäre zählt, was viele noch als Fanservice betiteln würden. Sonstigen Fanservice bei Lolis fordere ich nicht zu verbieten, auch wenn ich ihn nicht gut heißen würde und persönlich moralische Bedenken dabei habe. Damit hätte ich dann glaube ich auch diese Frage geklärt.

Zitat von Hiei

Hier musst du aber klare Grenzen zwischen Fanservice und Pornographie ziehen,
Wobei das mit den Grenzen immer so eine Sache ist. Bei einigen Animes werden angedeutete sexuelle Handlungen ja auch noch unter Fanservice zusammengefasst, obwohl man sie auch schon als Pornographie bezeichnen könnte. Von daher würde ich mich an dem Begriff alleine nicht aufhängen, gerade weil die Grenzen mitunter fließend sind.

Zitat von Hiei

Das Problem hierbei ist nur das du schwer dagegen argumentieren kannst da zu einem das Alter vom Zeichner selbst gegeben wird (meist 14/16) und mir soweit bekannt ist das dies nicht mehr unter jenen Aspekt fällt.
Das wird zwar gemacht, aber es ist absolut lächerlich. Die meisten Lolis sind von Körperbau eindeutig Kinder im Alter von 6-10. Da ist es im höchsten Grade lächerlich, wenn der Zeichner mir die als 16jährige verkaufen will. Und ich würde auch soweit gehen, zu sagen, dass was der Regisseur sagt auch rechtlich nicht von Belang ist. Wichtig ist was zu sehen ist. Das Problem ist in Deutschland die rechtliche Definition:

Zitat von Kami-Sama

Ein Gesetz über die Verbreitung gibt es dazu in Deutschland aber, so wie zu fast allem.

Zitat von Lenckner, Perron: StGB § 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften. In: Schönke, Schröder (Hrsg.): Strafgesetzbuch. 27. Auflage. München 2006

Pornografische Darstellungen, die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben, unterliegen gemäß § 184b Abs. 1 StGB einem absoluten Verbreitungsverbot – auch wenn sie ein fiktives, aber wirklichkeitsnahes Geschehen zeigen.
Ein fiktives, wirklichkeitsnahes Darstellen von Kinderpornographie ist verboten, wohingegen ein wirklichkeitsfernes Szenario dargestellt werden kann. Das ist ein ziemlich weiter Spielraum. Mich würde es mal interessieren, ob es im Fall von Lolis schon mal einen Präzedenzfall in Deutschland gegeben hat. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, da dann das Gesetz sicher deutlicher definiert wäre.

Zitat von Hiei

Es existieren in Japan zahlreiche Frauen die jünger aussehen als sie es sind und es gibt sogar welche die wie Grundschüler aussehen bezüglich ihres Körpers.
Das liegt vielleicht daran, ob man an den Anblick von Japanerinnen gewöhnt ist oder nicht. Ich hab auch einen Kumpel, der sagt, dass alle Japanerinnen wie Kleinkinder aussehen würden (was natürlich Blödsinn ist). Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber ich hab noch nie eine Japanerin mit 16 Jahren aufwärts gesehen, die ich mit einer Grundschülerin verwechselt hätte. Und ich hab schon recht viele J-Movies gesehen.

Zitat von Wortschmied

Solange niemand bei der Herstellung zu schaden kommt und auch sonst kein Recht verletzt wird (und das ist eben nicht der fall), kann man ein Verbot gar nicht begründen und es wäre einfach nur Staatswillkür, die aber von den lieben wählenden Schafen gerne gefressen wird.
Aber da sind wir doch schon beim Punkt. Würden Lolis als fiktive, pornographische Darstellungen von Kindern definiert werden, dann würden sie gegen geltendes Recht verstoßen und wären nach dieser Argumentation zu Recht verboten. Das zeigt mir eigentlich recht gut wo das Problem bei den Lolis liegt. Der rechtliche Rahmen ist viel zu vage. Würde man das klarer definieren, was erlaubt ist und was nicht, dann würde vermutlich auch die Akzeptanz für diesen Fetisch ein bisschen größer werden, wobei man sich im Klaren sein muss, dass Lolis immer an der Grenze zur Kinderpornographie angesiedelt sind und deshalb auch immer von einigen mit dieser verwechselt werden.

Zitat von Mitsuru

Oder haben Otakus, die auf Lolis/Shotas stehen, eine höhere Wahrscheinlichkeit, Pädo zu werden?
Schwer zu sagen. Kommt auch ein bisschen darauf an mit was du es vergleichst. Vergleichst du sie mit Leuten, die Dominas stehen, lautet die Antwort wohl ganz klar ja, aber insgesamt werden wohl die wenigsten Loli/Shota-Fans wirklich pädophil werden und Kinderpornos konsumieren oder Shlimmeres.

Zitat von Mitsuru

Außerdem gibt es ja Pädophilie nicht nur in Bezug auf kleine Mädchen, sondern auch bei kleinen Jungs - wenn auch wohl seltener.
Da wäre ich mir jetzt gar nicht mal so sicher, ob sexueller Missbrauch bei kleinen Jungen so viel seltener ist als bei Mädchen. Gefühlt würde ich sagen nein, aber da müsste man sich am besten die Statistiken anschauen.

Zitat von Kami-Sama

Ach das ist doch Blödsinn. Man wird auch nicht von dem Konsum von Ego - Shootern zum Söldner, oder Amokläufer.
Was aber nicht ganz stimmt. Nahezu jeder Amokläufer im Alter in den letzten 20 Jahren zwischen 16 und 30 hat solche Spiele konsumiert. Natürlich sind sie nicht der alleinige Auslöser, aber sie tragen einen nicht unerheblichen Teil dazu bei, wenn eine gestörte Persönlichkeit vorliegt. Aber ich würde Ego-Shooter jetzt nicht mit Lolis vergleichen, da Lolis für die allermeisten Pädophilen wohl keine Rolle spielen.

Zitat von Hiei

Das Recht über die Vorlieben bei anderen zu urteilen ist lächerlich und insbesonders bei den sexuellen.
Aber einem gewissen Punkt nicht. Wenn diese Vorliebe zu einer Schädigung eines dritten führt, dann muss über sie geurteilt werden. Hat eine Person z.B. die sexuelle Vorliebe Frauen im Park zu vergewaltigen und ihnen anschließend die Kehle durchzuschneiden, dann urteilt sogar die ganze Gesellschaft über ihn, in Form einer rechtsstaatlichen Verurteilung. Von daher kannst du diese Aussage nicht so pauschal tätigen.



Geschrieben von Wortschmied am 06.09.2012 um 11:07:

Zitat von hagi

Zitat von Kami-Sama

Ein Gesetz über die Verbreitung gibt es dazu in Deutschland aber, so wie zu fast allem.

Zitat von Lenckner, Perron: StGB § 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften. In: Schönke, Schröder (Hrsg.): Strafgesetzbuch. 27. Auflage. München 2006

Pornografische Darstellungen, die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben, unterliegen gemäß § 184b Abs. 1 StGB einem absoluten Verbreitungsverbot – auch wenn sie ein fiktives, aber wirklichkeitsnahes Geschehen zeigen.
Ein fiktives, wirklichkeitsnahes Darstellen von Kinderpornographie ist verboten, wohingegen ein wirklichkeitsfernes Szenario dargestellt werden kann. Das ist ein ziemlich weiter Spielraum. Mich würde es mal interessieren, ob es im Fall von Lolis schon mal einen Präzedenzfall in Deutschland gegeben hat. Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, da dann das Gesetz sicher deutlicher definiert wäre.

Unter "wirklichkeitsnah" verstehe ich die immer "realer" werden 3D pics. Wobei auch die nicht verboten gehören, da sie niemanden verletzen. Und das Gesetz interessiert mich an dieser stelle wenig, da Gesetze von Menschen, schlimmer noch: von Politikern, gemacht werden, und von denen halte ich nicht sonderlich viel.

Zitat von hagi

Zitat von Wortschmied

Solange niemand bei der Herstellung zu schaden kommt und auch sonst kein Recht verletzt wird (und das ist eben nicht der fall), kann man ein Verbot gar nicht begründen und es wäre einfach nur Staatswillkür, die aber von den lieben wählenden Schafen gerne gefressen wird.
Aber da sind wir doch schon beim Punkt. Würden Lolis als fiktive, pornographische Darstellungen von Kindern definiert werden, dann würden sie gegen geltendes Recht verstoßen und wären nach dieser Argumentation zu Recht verboten. Das zeigt mir eigentlich recht gut wo das Problem bei den Lolis liegt. Der rechtliche Rahmen ist viel zu vage. Würde man das klarer definieren, was erlaubt ist und was nicht, dann würde vermutlich auch die Akzeptanz für diesen Fetisch ein bisschen größer werden, wobei man sich im Klaren sein muss, dass Lolis immer an der Grenze zur Kinderpornographie angesiedelt sind und deshalb auch immer von einigen mit dieser verwechselt werden.

Mein Fehler, mit "Recht" meinte ich primär die Menschenrechte a sich, die tatsächlich zu unserem wohl dienen, und nicht die Gesetze, bei denen das nicht unbedingt der Fall ist.
Und dass Lolipr0n immer an der Grenze zu CP ist, ist mir bewusst. Nur muss man diese grenze sehen und respektieren. Sie zu verschieben ist gefährlich, da ich das ganze im worst case scenario als "slippery slope" ansehe. "Fiktive Kinderpornos" sind verboten. Gehören darunter auch Pornos mit kleinbrüstigen Frauen (Australien)? Sind Leute, die nicht auf Busen mit der mindestgröße X stehen Pädophil? Sollten sie nicht (zum schutz unserer Kinder) verknackt werden? Und was ist mit den Frauen selbst? Sollte man ihnen nicht verbieten, beziehungen zu führen, um unsere Männer nicht zu "pädifizieren"? Sollten Frauen ab 18 mit Busen kleiner als X nicht eine BrustOP spendiert kriegen, damit ihre Vorbau den Gesellschaftlichen normen entspricht.
Und könnte es nicht sein, dass dies alles gequirlter unsinn ist?

Zitat von hagi

Zitat von Mitsuru

Oder haben Otakus, die auf Lolis/Shotas stehen, eine höhere Wahrscheinlichkeit, Pädo zu werden?
Schwer zu sagen. Kommt auch ein bisschen darauf an mit was du es vergleichst. Vergleichst du sie mit Leuten, die Dominas stehen, lautet die Antwort wohl ganz klar ja, aber insgesamt werden wohl die wenigsten Loli/Shota-Fans wirklich pädophil werden und Kinderpornos konsumieren oder Shlimmeres.

Es werden genau so viele leute zum pädo, wie leute "angeschwult" werden. Entweder man ist es oder man ist es nicht. Natürlich gibt es auch abstufungen, aber (für mich) ist jeder der auf lolis im sexuellen sinen steht ein pädo. Vielleicht weiss er/sie es selbst nicht, oder vielleicht ahnt er/sie es, und kämpft unterbewusst mit der konzentration auf 2D-lolis dagegen an, aber für mich gehören sie alle zur gruppe dazu.

Zitat von hagi

Zitat von Kami-Sama

Ach das ist doch Blödsinn. Man wird auch nicht von dem Konsum von Ego - Shootern zum Söldner, oder Amokläufer.
Was aber nicht ganz stimmt. Nahezu jeder Amokläufer im Alter in den letzten 20 Jahren zwischen 16 und 30 hat solche Spiele konsumiert. Natürlich sind sie nicht der alleinige Auslöser, aber sie tragen einen nicht unerheblichen Teil dazu bei, wenn eine gestörte Persönlichkeit vorliegt. Aber ich würde Ego-Shooter jetzt nicht mit Lolis vergleichen, da Lolis für die allermeisten Pädophilen wohl keine Rolle spielen.

Man darf hier nicht ursache mit wirkung verwechseln. Die amoklauf-tendenzen waren schon da, weshalb sie sich wahrscheinlich zu solchen "killerspielen" (ich hasse dieses wort) hingezogen fühlten. Aber es wäre so oder so zu amokläufen gekommen. Und man darf nie vergessen, dass ein großteil der amokläufer sich Butter aufs Brot geschmiert hat. Trotzdem habe ich nie die Schlagzeile "BUTTER-BLUTRAUSCH" in der BILD gesehen...
Und ich habe es bereits gesagt und wiederhole es gerne noch mal: NIEMAND wird "pädifiziert" oder "angeschwult". Weshalb es auch nicht möglich ist, leute "wieder gerade zu rücken" oder "auf den rechten weg zu bringen". Das einzige was man damit macht ist, die leute zu zerstören.

Zitat von hagi

Zitat von Hiei

Das Recht über die Vorlieben bei anderen zu urteilen ist lächerlich und insbesonders bei den sexuellen.
Aber einem gewissen Punkt nicht. Wenn diese Vorliebe zu einer Schädigung eines dritten führt, dann muss über sie geurteilt werden. Hat eine Person z.B. die sexuelle Vorliebe Frauen im Park zu vergewaltigen und ihnen anschließend die Kehle durchzuschneiden, dann urteilt sogar die ganze Gesellschaft über ihn, in Form einer rechtsstaatlichen Verurteilung. Von daher kannst du diese Aussage nicht so pauschal tätigen.

Es geht um vorlieben. VORLIEBEN. Ich werde mich hüten, dem o.g. Frauenimparkvergewaltigerunddannkehleaufschlitzer seine Vorliebe dafür vorzuhalten - Solange er sie nicht auslebt.
Ja, es kommt immer noch darauf an was man tut, nicht was man gerne tun würde.
Ansonsten säße ich schon längst im knast, denn in meinem Leben wollte ich schon vielen Leuten gerne dem Hals umdrehen, allen voran meinem geliebten Klassenlehrer Herr M.
Aber ich denke, leute mit solchen Vorlieben sollten ungehemmt zu einem Arzt ihres Vertrauens gehen können, um zu lernen, besser mit den Vorlieben umzugehen, eben damit sie sie nicht ausleben. Nur leider ist das, grade bei sachen wie pädophilie, auf grund der stigmatisierung in unserer gesellschaft sehr schwer.



Geschrieben von Kami-Sama am 06.09.2012 um 11:12:

Zitat von Mitsuru

Standart kann man von daher nicht wirklich sagen, aber es gibt dort einfach andere Fälle. Eine 26-jährige Frau muss jetzt nicht unbedingt wie auf dem Bild, welches Hiei gepostet hatte, aussehen; aber es ist doch Fakt, dass japanische Frauen vom Aussehen her oftmals schwer oder gar nicht einzuschätzen sind, was das Alter betrifft. Mit Standart ist dabei einfach gemeint, dass sie meistens viel zu jung aussehen. Und ich denke, so selten, wie du das beschreibst, kommt das gar nicht vor, sondern gehört schon zum Alltag. Man muss da halt klar dazu sagen, dass diese wirklich extremen Fälle, in denen eine erwachsene Frau wie eine regelrechte Loli aussieht, wohl eher seltener sind.
Nun könnte ich fragen, warum du denkst das dem so ist? Woher nimmst du das, dass dies eine derart große Gruppe von Menschen ist die eine solche Unterentwicklung haben wie auf den Bildern von Hiei? Er hat dir zwei Bilder gezeigt und das reicht für dich, dass du denkst das es vielleicht mehr als Einzelfälle sind? Zusätzlich gibt es da doch noch einen großen Unterschied zwischen jung aussehenden Japanern und eben dermaßen jung aussehenden Japanern, wie auf Hieis Bildern. Warum also alles in einem Topf vermengen?
Ich habe schlicht das Wort „Standard“ angekreidet, weil es wohl einfach kein Standard ist. Standard wäre eine Ausgangssituation, also z.B. das die meisten Leute so aussehen, oder so etwas präferieren. Tun sie das denn wirklich?

Zitat

Was die "Kranken Schweine" betrifft, so ist man in Japan schon als Otaku 'n krankes Schwein, ich wäre auch ein krankes Schwein, und viele andere, weibliche (!) Manga-Fans von hier wären dort schlimmer als die bekannten Fujoshis. Hiei hat da also schon Recht, wenn er sagt, dass selbst jemand mit SM-Fetisch dort als Krankes Schwein gelten würde.
Natürlich ist es im Endeffekt wohl nur eine Minderheit, bedenkt man, wie viele Einwohner Japan hat. Aber auch das sind genug.
Es ging hier nur um eine Veranschaulichung. Das mit dem "kranken Schwein" ist eben ein Begriff der dort halt öfters fällt, aber nicht zwingend meine Meinung wiedergibt. Ich hab bisher auch immer vermieden meine Meinung hier zu nennen. Ich hinterfrage lieber hier getätigte Aussagen, dass macht mir zurzeit viel mehr Spaß. animesmile
Nichtsdestotrotz kann man ja wohl sagen, dass es in Japan wie in jedem Land sehr viele Wiedersprüche gibt. Wir haben auf der einen Seite ein sehr konservatives Gesellschaftsbild das den Individualisten gegenübersteht. Auch haben wir auf der einen Seite eine unglaubliche Sexualisierung in fiktiven Anime und Manga Werken und auf der einen und die Ansicht, dass Küssen in der Öffentlichkeit schon tabu ist auf der anderen Seite.
Nun könnte man sich fragen: Hängt dies zusammen? Ebenso wie hängt eine pädophile Neigung mit dem Konsum von Lolicon Hentais zusammen?

Zitat

Hiei hat da also schon Recht, wenn er sagt, dass selbst jemand mit SM-Fetisch dort als Krankes Schwein gelten würde.

Ich denke der würde selbst hier als solches betitelt werden. Aber nochmal sollen wir jetzt hier alle Fetische summieren und analysieren, oder uns nun hier auf einen konzentrieren?

Zitat

Hiei ist bereits drauf eingegangen, aber ich kann kurz anhand irgendeines Beispiels erklären, was ich gemeint habe: Wenn Pornographie mit Kindern verboten ist, dürfte es doch okay sein, halbnackte kleine Mädchenbilder auf dem PC zu haben, nicht?
- Nein, natürlich nicht. Das war meine Frage: Ob es nicht eigentlich schon verboten ist, bevor es zu Pornographie wird. Und ich glaube, dass dem schon der Fall ist, aber ich bin mir nicht sicher, deshalb hab ich gefragt.
Achso also wenn z.B. jemand Bilder von Kindern in Badeanzügen hat, die er beim letzten Strandurlaub geschossen hat, oder Collagen besitzt, die er aus Kindermodemagazinen angefertigt hat. Ist wohl so ein bisschen eine Grauzone, obwohl wenn man so jemanden hat, der dies exzessiv tut, also immens viel solcher Collagen hat wohl definitiv eine pädophile Neigung besitzt. Misstrauisch beäugt würde dieser definitiv wenn Polizisten in seine Wohnung eindringen würden und solches Material finden.
Den Tatbestand von Pornographie erfüllt das in meinen Augen zwar nicht, aber weiß eigentlich jemand wo Pornographie anfängt und wo sie aufhört? So ganz hoch offiziell.

Zitat

Da kommt dann halt das geistige Alter dazu, und wenn die Loli sich eindeutig älter als ihr Aussehen benimmt - bzw. sich nicht wie ein Kleinkind verhält - dann ist es nach deutschen Maßstäben trotzdem kein Lolicon. Das mag dir vielleicht unbegreiflich erscheinen, aber in gewisser Weise macht das Sinn.
Ich glaube fast dieser Fall, dass es eine Frau mit sehr jungem Körper gibt, die aber den geistigen Stand ihres Alters, sagen wir 24 besitzt ist doch das Idealbild für jeden mit einem Lolitakomplex, oder nicht? Die Kombination von Kindlichkeit und geistiger Reife ist doch das Idealbild in dem Fall.

Zitat

Es mag für Feinde des Themas wie eine Ausrede klingen, aber was willst du den Ehemännern der beiden oben verlinkten Mädchen sagen - das sie Pädo sind und sich bitte trennen sollen? Und willst du den Frauen sagen, dass sie bitte körperlich erstmal reifen sollen, bis sie heiraten und Sex haben dürfen?
Es geht mir hier gerade gar nicht um eine echte Person ich rede hier wirklich von gezeichneten Bildern. Nicht um echte Personen. Die Frage war an der Stelle eher ob das Alter an der Stelle des Bildes alles rechtfertigt.

Zitat von hagi

Was aber nicht ganz stimmt. Nahezu jeder Amokläufer im Alter in den letzten 20 Jahren zwischen 16 und 30 hat solche Spiele konsumiert. Natürlich sind sie nicht der alleinige Auslöser, aber sie tragen einen nicht unerheblichen Teil dazu bei, wenn eine gestörte Persönlichkeit vorliegt. Aber ich würde Ego-Shooter jetzt nicht mit Lolis vergleichen, da Lolis für die allermeisten Pädophilen wohl keine Rolle spielen.
Du gibst die Antwort ja selber. Sie sind wenn nciht alleiniger Auslöser, also muss im Innern des Subjekts schon eine Grundlage sein. Ähnlich würde ich es bei Lolicon Gütern sehen.
Anmerkung: Gewaltfilme trugen bei einigen Amokläufen viel mehr zu der Tat bei als Spiele. Die Stimulanz des Hirns ist bei Filmen irgendwie höher. Das meinen halt einige Forscher in dem Bereich.

Zitat von Hiei

Ist von Nation zu Nation unterschiedlich und auch in dessen Ausführung. In den USA gibt es eine Show die nennt sich "Toddler and Tiaras" wo bewusst kleine Kinder als solche "Objekte" hingestellt werden, obwohl den meisten Eltern bewusst ist was sie da tuen.
Gegen solches Verhalten wird nicht gehandelt wobei sich hier die Frage stellt ob es denn unter Pornographie bereits geht, diese in kurzen Bikinis auf den Laufsteg zu schicken und das landesweit im Fernsehn auszustrahlen.
Du tust schon wieder so, dass wenn es etwas gibt dies gleich von allen angenommen und geduldet wird. Es gibt in den USA immens viele Personen die diese Sendung einfach nur widerlich finden und auch dagegen protestieren. Das geht Hand in Hand auch mit denen die allgemein gegen diese Schönheitswettbewerbe rebellieren. Lassen wir Kinder doch Kinder sein und sie nicht in Barbies verwandeln wollen.



Geschrieben von Discord am 06.09.2012 um 12:30:

Also grundsätzlich bevorzuge ich eher vollbusige Schönheiten (Ausnahmen bestätigen die Regel: Saya no Uta herz ), aber ansonsten würd ich sagen: Jedem was ihm gefällt, insofern niemand anderes dabei zu Schaden kommt. Wobei ich mich doch frage, was denn jetzt genau das Thema ist: Fanservice mit (gezeichneten) Lolis/Shotas oder sogar Pornografie mit selbigen? Grade letzteres finde ich ja interessanter, einfach weil das wirklich ein sehr provokantes Thema wäre.

Zitat von Mitsuru

Ich fühl mich ehrlich gesagt auch nicht Pädo, nur weil ich auf Lolis und Shotas stehe. Im Realen betitel ich dann kleine Kinder auch gern mit den Ausdrücken, aber irgendein Verlangen ist damit nicht verbunden. ...

Ohohoh~ Da würde ich aufpassen. Loli kommt ja bekanntlich von Lolita, was eigentlich ein ganz normaler Name wäre, hätte nicht der gute Vladimir Nabokov seinen Roman um den pädophilen Protagonisten Humbert Humbert so genannt (haben wir sogar nen Thread dazu). Kurz: Loli(ta) ist dadurch fest mit Pädophilie verankert worden und ich wäre vorsichtig vor wem du solche Begriffe verwendest, falls mal ein Literaturkenner dabei ist. (Erinnert mich an so eine 4chan-Geschichte, wo ein Typ versehentlich seine Nichte als Loli bezeichnet hat und dafür von seinem Bruder verprügelt und rausgeworfen wurde. [falls das denn der Wahrheit entspricht])

Ansonsten: Wie wäre es mal mit ein wenig Psychologie?
Es kann nämlich theoretisch (!!!) durchaus vorkommen, dass eine normale Person pädophile Präferenzen durch den Genuss von Loli-Kram entwickelt. Gehen wir wirklich mal auf sexueller Ebene an die Sache ran: Sagen wir mal jemand steht auf Lolis und holt sich dazu einen runter. Masturbieren ruft im Normalfall positive Gefühle herver. Der Gehirn erkennt: "Aha! Lolis = positive Gefühle." Und schon hat sich ein Fetisch entwickelt. Wenn jetzt aber das Gehirn nicht die Verbindung zwischen gezeichneten Lolis und Befriedigung herstellt, sondern stattdessen reale Kinder (denn Zeichnungen sind im Endeffekt nur Symbole für reale Dinge/Geschehnisse) als Ursprung der Glücksgefühle ausmacht, dann könnte das wirklich zu einer "Erziehung" hin zu Pädophilie führen. Ich bin kein Psychologe und weiß nicht wie realistisch das ist, aber in vielen Situationen funktionieren derartige positive Verstärker.



Geschrieben von Mitsuru am 06.09.2012 um 13:16:

So, sorry, wenn ich jetzt nicht auf alles haarklein und mit Zitat eingehe, aber ich möcht nicht schon wieder so elendlange Texte verfassen. ^^"

Zitat von hagi

Zitat von Hiei

Das Problem hierbei ist nur das du schwer dagegen argumentieren kannst da zu einem das Alter vom Zeichner selbst gegeben wird (meist 14/16) und mir soweit bekannt ist das dies nicht mehr unter jenen Aspekt fällt.
Das wird zwar gemacht, aber es ist absolut lächerlich. Die meisten Lolis sind von Körperbau eindeutig Kinder im Alter von 6-10. Da ist es im höchsten Grade lächerlich, wenn der Zeichner mir die als 16jährige verkaufen will. Und ich würde auch soweit gehen, zu sagen, dass was der Regisseur sagt auch rechtlich nicht von Belang ist. Wichtig ist was zu sehen ist.
Ich finde das gar nicht mal so lächerlich, wenn man das Ganze unter dem Aspekt gibt, dass es solche Frauen wirklich gibt.
Und warum nicht? Der Zeichner möcht gern etwas zeichnen, dass nach Lolicon aussieht, darf es aber nicht, solang das Mädchen unter 14 Jahren ist. Also macht er sie älter. Hat auch zum "Nachteil", dass sie sich ihres Alters entsprechend; zumindest aber doch älter als 14 Jahre benehmen muss.

Zitat von Kami-Sama

Ach das ist doch Blödsinn. Man wird auch nicht von dem Konsum von Ego - Shootern zum Söldner, oder Amokläufer.

Zitat von Wortschmied

Zitat von hagi

Schwer zu sagen. Kommt auch ein bisschen darauf an mit was du es vergleichst. Vergleichst du sie mit Leuten, die Dominas stehen, lautet die Antwort wohl ganz klar ja, aber insgesamt werden wohl die wenigsten Loli/Shota-Fans wirklich pädophil werden und Kinderpornos konsumieren oder Shlimmeres.
Es werden genau so viele leute zum pädo, wie leute "angeschwult" werden. Entweder man ist es oder man ist es nicht. Natürlich gibt es auch abstufungen, aber (für mich) ist jeder der auf lolis im sexuellen sinen steht ein pädo. Vielleicht weiss er/sie es selbst nicht, oder vielleicht ahnt er/sie es, und kämpft unterbewusst mit der konzentration auf 2D-lolis dagegen an, aber für mich gehören sie alle zur gruppe dazu.
Oh wow, ich bin ein Pädo - bringt euch in Sicherheit, ihr Rotzlöffel, denn obwohl ihr mich alle in 3D furchtbar nervt, steh ich auf euch. \o/
- Ja, man sieht, die Meinung diesbezüglich ist gespalten. Genau deshalb hab ich die Frage gestellt, Kami-Sama. Das Beispiel ist btw nicht so ganz passend, denn es wird zwar nicht jeder, der Ego-Shooter spielt, zum Amokläufer, aber es ist bewiesen, dass die Amokläufer Shooter gespielt haben.
Auf die Loli-Angelegenheit lässt sich das jedoch ganz und gar nicht übertragen, denn weder sind alle Pädos Fans von Lolicon, noch glaube ich, dass jeder, der auf Lolicon steht, ein Pädo ist.

Zitat von Kami-Sama

Woher nimmst du das, dass dies eine derart große Gruppe von Menschen ist die eine solche Unterentwicklung haben wie auf den Bildern von Hiei? Er hat dir zwei Bilder gezeigt und das reicht für dich, dass du denkst das es vielleicht mehr als Einzelfälle sind?
Entweder ich bin total vergesslich, oder ich hab wirklich nie behauptet, dass ein Großteil oder eine extrem große Gruppe von Frauen so aussehen. drop
Bin mir eigentlich sogar ziemlich sicher erwähnt zu haben, dass die Fälle von Hieis Bildern wohl eher Ausnahmefälle sind, da die extrem krass sind; man in der Regel aber schon sehen kann, dass japanische Frauen oftmals sehr jung aussehen.

Zitat

Es ging hier nur um eine Veranschaulichung. Das mit dem "kranken Schwein" ist eben ein Begriff der dort halt öfters fällt, aber nicht zwingend meine Meinung wiedergibt. Ich hab bisher auch immer vermieden meine Meinung hier zu nennen. Ich hinterfrage lieber hier getätigte Aussagen, dass macht mir zurzeit viel mehr Spaß.
Was durchaus erlaubt, legitim, in Ordnung ist. Und ich hab nur erwähnt, dass in Japan viel als "Krank" gilt, darunter halt auch der "harmlose" Otaku von neben an. Japan ist halt verdammt rassistisch und vorurteilig, da ist im Grunde doch eh jeder Otaku ein Loliconler - ob's stimmt oder nicht ist da vollkommen wayne, die haben ihre Ansicht, und nur die stimmt.
Ich weiß nicht, ob ich deinem Gedankengang ganz folgen kann, aber ich glaube, eben weil schon Küssen in der Öffentlichkeit ein Tabu ist und das Land an der Oberfläche furchtbar prüde ist, gibt es unter der Oberfäche all den Smut wie Loli- oder Shotacon und andere Fetische etc. pp. Könnt ich mir zumindest denken.

Zitat

Achso also wenn z.B. jemand Bilder von Kindern in Badeanzügen hat, die er beim letzten Strandurlaub geschossen hat, oder Collagen besitzt, die er aus Kindermodemagazinen angefertigt hat. Ist wohl so ein bisschen eine Grauzone, obwohl wenn man so jemanden hat, der dies exzessiv tut, also immens viel solcher Collagen hat wohl definitiv eine pädophile Neigung besitzt. Misstrauisch beäugt würde dieser definitiv wenn Polizisten in seine Wohnung eindringen würden und solches Material finden.
Den Tatbestand von Pornographie erfüllt das in meinen Augen zwar nicht, aber weiß eigentlich jemand wo Pornographie anfängt und wo sie aufhört? So ganz hoch offiziell.
Und da komm ich halt nicht ganz mit, denn wie du schreibst, fänd ich das schon strafwürdig. Wenn man Kinderpornographie schon strafen will, dann sollte man direkt bei den Ausläufern anfangen. Weil, wenn die Polizei bei so jemanden einmarschieren würde, würde das schon mit ziemlicher Sicherheit Ärger nach sich ziehen, oder?
Daher ist die Aussage "Wenn es pornographisch" wird zu allgemein und zu "spät", denn eigentlich ist es schon vorher strafbar, in gewisser Weise.

Zitat

Ich glaube fast dieser Fall, dass es eine Frau mit sehr jungem Körper gibt, die aber den geistigen Stand ihres Alters, sagen wir 24 besitzt ist doch das Idealbild für jeden mit einem Lolitakomplex, oder nicht? Die Kombination von Kindlichkeit und geistiger Reife ist doch das Idealbild in dem Fall.
Meinst du? Das beweißt, dass es "dieses" und "jenes" Lolicon gibt und man dafür eigentlich zwei Begriffe bräuchte, denn ich bin mir zu 100% sicher, dass es auch jene gibt, die es richtig geil finden, wenn sich das kleine Mädchen auch wirklich wie ein kleines Mädchen benimmt.
Gibt nicht umsonst so viele Pornos, in denen zwar altertechnisch gesehen erwachsene Frauen mitspielen, die jedoch das Aussehen einer Loli haben und das Verhalten eines kleinen Mädchens an den Tag legen.

Zitat von Discord

Also grundsätzlich bevorzuge ich eher vollbusige Schönheiten (Ausnahmen bestätigen die Regel: Saya no Uta herz ), aber ansonsten würd ich sagen: Jedem was ihm gefällt, insofern niemand anderes dabei zu Schaden kommt. Wobei ich mich doch frage, was denn jetzt genau das Thema ist: Fanservice mit (gezeichneten) Lolis/Shotas oder sogar Pornografie mit selbigen? Grade letzteres finde ich ja interessanter, einfach weil das wirklich ein sehr provokantes Thema wäre.
Was schön ist, solche Leute muss es auch geben. :D
Ich für meinen Teil steh ja auf so vieles. Auf vollbusige Schönheiten, auf Lolis, auf mittelklasische Schülerinnen in Sailor Fuku; auf Shotas, aber auch Bishis und Old Mens (!) ... wirklich auf die Kinder-Sparte hab ich mich nicht festgelegt.
Daher ist es bei mir auch noch nicht "bedenklich", oder? kopfkratz

Zitat

Ohohoh~ Da würde ich aufpassen. Loli kommt ja bekanntlich von Lolita, was eigentlich ein ganz normaler Name wäre, hätte nicht der gute Vladimir Nabokov seinen Roman um den pädophilen Protagonisten Humbert Humbert so genannt (haben wir sogar nen Thread dazu). Kurz: Loli(ta) ist dadurch fest mit Pädophilie verankert worden und ich wäre vorsichtig vor wem du solche Begriffe verwendest, falls mal ein Literaturkenner dabei ist. (Erinnert mich an so eine 4chan-Geschichte, wo ein Typ versehentlich seine Nichte als Loli bezeichnet hat und dafür von seinem Bruder verprügelt und rausgeworfen wurde. [falls das denn der Wahrheit entspricht])
Gut, mittlerweile sag ich eh nur noch Shota und Shotarine. Aber da Shotarine kein offizieller Ausdruck ist, sondern nur von mir zum Gag erfunden wurde, hab ich den weggelassen. xD
Jetzt kommt mir aber eine andere Frage auf: Wieso beschwert sich dann keiner über Gothik Lolitas? Oder Sweet Lolitas? Oder überhaupt Fashion Lolitas? Wenn der Name so negativ ist, wie du es hier darstellst, wäre es doch überaus skandalös, dass die sich so betiteln, oder? kopfkratz

Ach du Himmel, wenn du damit Recht hast, dann gibt es unter den Otakus wohl mehr Pädos, als gut sein dürfte. :D
Nein, keine Ahnung, ob die Rechnung so funktioniert. Zumindest ich für meinen Teil hab bisher noch keine Pädo-Eigenschaften an mir erkennen kennen. Ich lieb meine Schwester über alles, find gelegentlich irgendwelche kleine Mädchen - manchmal auch jungs - schnucklig; aber das war auch früher schon der Fall. Und mehr nicht. Ich steh nicht auf alle von denen, ich hab keine sexuellen Fantasien, wenn ich die sehe, und wenn ich ehrlich bin, will ich nicht einmal mit ihnen reden, da 87% aller Kinder imo eh Rotzbengel sind. animesweat



Geschrieben von Hiei am 06.09.2012 um 17:08:

Zitat von Kami-Sama

Irgendwie klingt mir das in deinen Posts immer so danach, dass Lolis im japanischen Raum gemeinhin als Sexualobjekt befürwortet werden. Und ich hinterfrage nun gerade ob dies wirklich so ist. Oder ob die Zielgruppe wohl ebenso klein, oder groß wie hier zu Lande ist.
So wollte ich es sicherlich nicht meinen. Ich wollte lediglich damit ausdrücken das ein "junges" Aussehen in Japan bzw. eine generelle "kindliche" Darstellung dort nicht unüblich ist. Ob sie gesellschaftskonform ist oder nicht ist wohl keine Frage, sondern ganz klar zu erkennen und zwar das es nun mal nicht ist.
Sexuelle Präferenzen die von den Norm sich bewegen sind dies jedoch generell nicht, weshalb ich es auch nicht überraschend finde das jemand, der eher auf Frauen steht die einen etwas "unterentwickelten" Körper vorzuweisen haben, als Pädophil bezeichnet werden auch wenn dem vielleicht gar nicht so ist.

Zitat von Mitsuru

Frage - kannst auch gern per PN antworten: Was soll man sich als Unwissender unter JAV vorstellen?
Bezeichnung für japanische Pornovideos (Japanese Adult Video).

Zitat von hagi

Wobei das mit den Grenzen immer so eine Sache ist. Bei einigen Animes werden angedeutete sexuelle Handlungen ja auch noch unter Fanservice zusammengefasst, obwohl man sie auch schon als Pornographie bezeichnen könnte. Von daher würde ich mich an dem Begriff alleine nicht aufhängen, gerade weil die Grenzen mitunter fließend sind.
Dann ist eine Verbotsbeschreibung, wenn du solch eine denn fordern solltest, erst recht nicht von belang, da du keinen generellen Grundsatz bilden kannst da eine Grenze in deinen Augen fließend übergeht.

Zitat von hagi

Zitat von Hiei

Das Recht über die Vorlieben bei anderen zu urteilen ist lächerlich und insbesonders bei den sexuellen.
Aber einem gewissen Punkt nicht. Wenn diese Vorliebe zu einer Schädigung eines dritten führt, dann muss über sie geurteilt werden. Hat eine Person z.B. die sexuelle Vorliebe Frauen im Park zu vergewaltigen und ihnen anschließend die Kehle durchzuschneiden, dann urteilt sogar die ganze Gesellschaft über ihn, in Form einer rechtsstaatlichen Verurteilung. Von daher kannst du diese Aussage nicht so pauschal tätigen.
Ich kann sie aber so unformulieren das bei keinem Schaden einer anderen Person niemand das Recht hat und hier wirst du mir ja wohl zustimmen. Ich halte es zudem für sehr überzogen zu behaupten das solches Material einen Schaden bei anderen Personen verursacht.
Ich verneine keineswegs die Möglichkeit das es einen Schalter bei jemanden umlegen kann, wie bei vielen Medien das auch der Fall ist, aber der Schalter selbst wird sicherlich nicht von diesem in einem eingebaut.

Zitat von Kami-Sama

Du tust schon wieder so, dass wenn es etwas gibt dies gleich von allen angenommen und geduldet wird. Es gibt in den USA immens viele Personen die diese Sendung einfach nur widerlich finden und auch dagegen protestieren.
Proteste existieren zu fast allem was es auf der Welt gibt. Viel relevanter ist eher das Ergebniss dieser Protestwelle und unter welchem Gesetz man eine solche "Veranstaltung" stellen möchte um diese abzusetzen. Die Show besitzt aktuell 5 Staffeln und erhielt zusätzlich noch eine Spinoff Sendung, weshalb ich mal davon ausgehen kann das deine genannte Protestwelle gesetzlich schwer was dagegen machen kann.
Nun die Frage; Ist dies nicht weitaus schlimmer zu bewerten als wie das hier erwähnte Material?
Immerhin wird hier direkt Einfluss auf dritte auf realer Ebene ausgeführt.

Zitat von Discord

Es kann nämlich theoretisch (!!!) durchaus vorkommen, dass eine normale Person pädophile Präferenzen durch den Genuss von Loli-Kram entwickelt.
Zwangsweise
Es hängt immer davon ab was er denn genau für eine Art konsumiert. Sind es bewusst Lolis im Bild eines Kleinkindes oder welche die lediglich diesem Aussehen entsprechen aber älter sind als sie aussehen und sich in den jeweiligem Medium so auch geben. Da muss man in meinen Augen schon Unterschiede ziehen. Ebenfalls welche Art dieser eher vorzieht und ob es sich bei diesem um seinen einzigen Fetisch handelt. Ebenfalls müsste man beachten um welche Art Loli es hier geht, da diese nicht nur altersbedingt sich unterscheiden sondern auch körperlich grunsätzlich viele Eigenschaften besitzen können wie zb. der Fetisch nach BBL (Big Breast Loli = kindliches Gesicht aber Frauenkörper).



Geschrieben von hagi am 06.09.2012 um 20:54:

Zitat von Mitsuru

Und überhaupt, wie können die Eltern sowas nur machen? Da dient ihr Kind wahrscheins einer Scharr von Männern als Wichsvorlage, und die sind glücklich damit?
Das Problem ist, dass diese Menschen gewissenlose, dumme, von Minderwertigkeitskomplexen geplagte Persönlichkeiten sind, die um jeden Preis Anerkennung erhaschen wollen und wenn es nur über ihre Kinder ist. Was dabei mit ihren Kindern passiert, interessiert diese Menschen zunächst überhaupt nicht. Die meisten sind sogar bereit sie zu opfern, wenn sie dafür Anerkennung erhalten. In Deutschland sind solche Auswüchse zum Glück nicht üblich, weil dann sofort das Jugendamt auf der Matte stehen würde.

Zitat von Mitsuru

Wenn Pornographie mit Kindern verboten ist, dürfte es doch okay sein, halbnackte kleine Mädchenbilder auf dem PC zu haben, nicht?
- Nein, natürlich nicht. Das war meine Frage: Ob es nicht eigentlich schon verboten ist, bevor es zu Pornographie wird. Und ich glaube, dass dem schon der Fall ist, aber ich bin mir nicht sicher, deshalb hab ich gefragt.
Es ist nicht verboten Fotos von halbnackten Kindern auf dem PC zu haben, sonst könntest du nämlich 95% aller Eltern deswegen verknacken. Es ist nur verboten Fotos von halbnackten Kindern auf dem PC zu haben, die ohne Einwilligung der Eltern gemacht wurden und so gegen das Recht des Kindes auf den Schutz der Persönlichen Daten, wo zu auch Fotoaufnahmen zählen, verstoßen. Sind die Bilder aber mit Einwilligung der Eltern gemacht worden oder aus Werbekatalogen entnommen, dann ist das völlig legitim. Das hat also nichts mit Kinderpornographie zu tun.

Zitat von Wortschmied

Unter "wirklichkeitsnah" verstehe ich die immer "realer" werden 3D pics.
Aber das ist gerade das Problem. Du verstehst darunter 3D pics, ein anderer sieht eine Wirklichkeitsnähe schon bei ein paar Strichmännchen (um es jetzt mal bewusst überspitzt auszudrücken). "Wirklichkeitsnähe" wird subjektiv definiert. Man muss sich also entweder auf Präzedenzfälle verlassen (was in meinen Augen suboptimal ist) oder man schafft einen klaren gesetzlichen Rahmen, wie es in anderen Ländern schon der Fall ist.

Zitat von Wortschmied

Und das Gesetz interessiert mich an dieser stelle wenig, da Gesetze von Menschen, schlimmer noch: von Politikern, gemacht werden, und von denen halte ich nicht sonderlich viel.
kopfkratz
Und wer soll denn sonst die Gesetze machen? Wir sind nun mal in einer Demokratie und da entscheiden nun mal Volksvertreter über Gesetze. Wir hatten in Deutschland auch schon ein paar andere Modelle, aber denen trauere ich jetzt nicht sonderlich nach. Vermeiden, dass Menschen an einer Gesetzgebung beteiligt sind, kann man nicht. Es sei denn man ist Anarchist und fordert das Naturrecht ein, aber da 90% aller Anarchisten unterbelichtete Idioten sind, die sich in keinster Weise über die Konsequenzen ihrer Forderung im Klaren sind, ist das in meinen Augen keine Option.

Zitat von Wortschmied

Natürlich gibt es auch abstufungen, aber (für mich) ist jeder der auf lolis im sexuellen sinen steht ein pädo.
Das war erst auch meine Vermutung, aber bei genauerem Nachdenken, kann man das so pauschal auch nicht stehen lassen. Nehmen wir tatsächlich einmal an, dass alle, die auf Lolis im sexuellen Sinne stehen pädophil sind. Dann könnten alle diese Menschen diesen Trieb im RL natürlich nicht ausüben und müssten ihn unterdrücken. Nun wissen wir aber dank Freud, dass unterdrückte Sexualität immer zu inneren Konflikten und psychischen Problemen führt. Ergo: Es müsste bei viel mehr Loli-Fans zu einem Ausbruch, also zu Kindesmissbrauch, kommen. Das ist aber nicht der Fall. Von daher ist auch die These dass alle Loli-Fans, die Lolis unter sexuellen Aspekten betrachten, nicht ganz haltbar. Das Problem liegt eher auf moralischer Ebene.

Zitat von Wortschmied

Aber es wäre so oder so zu amokläufen gekommen. Und man darf nie vergessen, dass ein großteil der amokläufer sich Butter aufs Brot geschmiert hat.
Nun hat aber bekanntlich ein Butterbrot eine ganz andere Wirkung auf die Psyche eines Menschen als ein Ego-Shooter. Klar, kommt es auch ohne Ego-Shooter zu Amokläufen, wobei sich die Fälle in denen keine Ego-Shooter im Spiel waren, stark in Grenzen halten. Ego-Shooter sind ein Teilaspekt, genauso wie der Zugang zu Waffen oder Probleme in sozialen Umfeld eine Rolle spielen. Zu behaupten, dass Ego-Shooter aber überhaupt keinen Einfluss haben, ist Blödsinn. Nicht umsonst wirbt die US-Army u.a. mit Ego-Shootern oder setzt gelegentlich auch Ego-Shooter zur Abhärtung von Soldaten und zu Gefechtsübungen ein. Aber ich glaub wir entfernen uns ein bisschen zu weit von Thema zwinker

Zitat von Wortschmied

Aber ich denke, leute mit solchen Vorlieben sollten ungehemmt zu einem Arzt ihres Vertrauens gehen können, um zu lernen, besser mit den Vorlieben umzugehen, eben damit sie sie nicht ausleben.
Hier gebe ich dir absolut recht. Ich habe auch größten Respekt vor Leuten, die eine solche gefährliche Neigung in sich erkennen und sie von sich aus behandeln lassen wollen. Hier sollte die Gesellschaft diesen Menschen viel stärker unter die Arme greifen und sie bei diesem mutigen Schritt mehr unterstützen.

Zitat von Kami-Sama

Den Tatbestand von Pornographie erfüllt das in meinen Augen zwar nicht, aber weiß eigentlich jemand wo Pornographie anfängt und wo sie aufhört? So ganz hoch offiziell.
Hoch offiziell gibt es glaube ich gar keine klare Grenze. Früher als Pornographie noch verboten war, war das anders, aber heute ist ja fast alles erlaubt, was es (mir zumindest) sehr schwer macht, da eine klare Grenze zu ziehen.

Zitat von Discord

Loli kommt ja bekanntlich von Lolita, was eigentlich ein ganz normaler Name wäre, hätte nicht der gute Vladimir Nabokov seinen Roman um den pädophilen Protagonisten Humbert Humbert so genannt
Das ist der Grund warum ich außerhalb der Anonymität des Internets das Wort Loli nie in den Mund nehmen würde. Es lädt einen Anime-Unkundigen tatsächlich dazu ein missverstanden werden. Obwohl…ich vermute mal, dass wohl nur 2-3 Leute in meinem Bekanntenkreis bei Loli tatsächlich an Lolitas denken könnten.

Zitat von Mitsuru

Wieso beschwert sich dann keiner über Gothik Lolitas? Oder Sweet Lolitas? Oder überhaupt Fashion Lolitas?
Weil vermutlich 80% der Deutschen nicht wissen, was Lolitas sind und die restlichen 20% sich nichts unter Gothik-, Sweet- und Fashion-Lolitas vorstellen können zwinker Das ist zumindest meine Erfahrung.

Zitat von Hiei

Dann ist eine Verbotsbeschreibung, wenn du solch eine denn fordern solltest, erst recht nicht von belang, da du keinen generellen Grundsatz bilden kannst da eine Grenze in deinen Augen fließend übergeht.
Touché respekt Stimmt natürlich. Aber um genau zu sein, haben wir ja schon ein Verbot und aufgrund fehlender Rechtsfälle in diesem Bereich, muss es wohl auch nicht ausgeweitet werden. Von daher fordere ich ja auch kein Verbot, sondern will nur, dass das aktuelle Verbot bestehen bleibt und eventuell in den nächsten Jahre konkretisiert wird, um die rechtlichen Grauzonen zu minimieren.



Geschrieben von Hiei am 06.09.2012 um 21:34:

Zitat von hagi

Sind die Bilder aber mit Einwilligung der Eltern gemacht worden oder aus Werbekatalogen entnommen, dann ist das völlig legitim. Das hat also nichts mit Kinderpornographie zu tun.
Würde also in dem Fall auch funktionieren wenn der Künstler, der so genommen die Eltern des jeweiligen fiktiven Charakters repräsentiert, ebenfalls die Erlaubniss erteilt hat diese legal zu besitzen; Nicht wahr?
Würde man an dieser Stelle den Künstler an den Stellenwert der Eltern erheben, ist es diesem auch rechtens erlaubt das Alter der jeweiligen Fiktion zu bestimmen, da diesem ja die "Geburt" und dessen "Alter" ja bekannt sein sollte bzw. er diese durchgemacht hat.
Ist jetzt etwas schwammig interpretiert aber ich denke mal ihr versteht worauf ich hinaus will damit.

Zitat von hagi

Zitat von Wortschmied

Unter "wirklichkeitsnah" verstehe ich die immer "realer" werden 3D pics.
Aber das ist gerade das Problem. Du verstehst darunter 3D pics, ein anderer sieht eine Wirklichkeitsnähe schon bei ein paar Strichmännchen (um es jetzt mal bewusst überspitzt auszudrücken). "Wirklichkeitsnähe" wird subjektiv definiert. Man muss sich also entweder auf Präzedenzfälle verlassen (was in meinen Augen suboptimal ist) oder man schafft einen klaren gesetzlichen Rahmen, wie es in anderen Ländern schon der Fall ist.
Die Subjektivität ist hier eindeutig das Pro und Contra der beiden Seiten, weshalb auch durch Präzendenzfälle vieles noch keinen festen rechtlichen Rahmen hat. Die USA ist da ein sehr gutes Beispiel in diesem Bereich und wenn es nach mir geht halte ich die momentane Situation für akzeptabel.
Eine feste Definierung könnte letztendlich auch nur für Probleme sorgen in diesem Bereich, wobei ich keineswegs eine solche ausschließen möchte nur muss sie auch wirklich alle Möglichkeiten wie Konsquenzen mit einbeziehen. Wir wissen beide nur zu gut anhand des "Beschneidungs" Threads, wie ein einzelner Fall plötzlich auch Auswirkungen auf andere Dinge haben kann wie zb. dem Ohrstechen im Kindesalter, dem Taufverbot usw. (Fälle dazu sind ja genau nach diesem Thema plötzlich aufgekommen).

Zitat von hagi

Aber ich glaub wir entfernen uns ein bisschen zu weit von Thema zwinker
Würd ich nicht sagen
Ich mag Lolicon-Fan sein aber Tatsache ist es das solches Material bei einem durchaus einen Schalter umlegen kann und eine gewisse Teilschuld schon tragen kann, wenn ein vorherigen Konsum dieser Medien vor einer Straftat statt fand. Letztendlich ist das aber halt wie bei den Killernspielen nicht der Grund schlechthin und hat sowohl gute wie negative Aspekte, wobei die guten eindeutig überwiegen in dem Fall wenn ein möglicher Straftäter seine Gier durch diese kompensiert.
Man muss halt abwegen auf was genau der jeweilige Konsument nun wirklich steht und ob es sich dabei um das einzige handelt. Jemand der hin und her zwischen solchen Elementen wechselt, bestimmte Loli-"Arten" vorzieht usw. wird wohl mit Garantie einen solchen Schalter nicht in sich tragen.

Zitat von hagi

Das ist der Grund warum ich außerhalb der Anonymität des Internets das Wort Loli nie in den Mund nehmen würde.
Naja das sowieso
Der Begriff kann im animespezifischem Bereich sehr weitgefächert sein während er in der Gesellschaft nur eine Bedeutung hat, wenn man diesen geschweige noch kennen sollte.



Geschrieben von chounokoe am 06.09.2012 um 22:02:

Im voraus schon einmal ein großes Sorry, falls der Post vollkommen unverständlich und massivst zu lang wird, aber hier laufen einfach so viele Diskussionen quer, die meiner Meinung nach auch gar nicht zwangsweise zusammengehören (zumindest in meinem Verständnis der Debatte nicht), da muss ich teilweise echt trennen und überlegen... help

Erstmal die große Frage, worum geht es hier wirklich um Pädophilie, um Lolita-Komplex, um Lolita- und Shôtarô-Kompurekkusu, um Loli- und Shota-Con bedienende Erotik- und Porno-Medien oder um die Nutzung von Loli und Shota Charakteren in Anime und Manga?

Und ja, ich würde Pädophilie und die beiden "Komplexe" durchaus zur Beobachtung erst einmal komplett voneinander trennen, denn es sind Begriffe die sich erst einmal fast ausschließlich im Bereich der Underground- und Otaku-Kultur in Japan gebildet haben und als Plotelement auf gleicher Ebene stehen wie Fazakon (Father Complex), Mazakon (Mother Complex) oder Burakon (Brother Complex), auch wenn sie auf tatsächlich existierenden, sexualpsychologisch definierten Vorlieben beruhen. Hier mal ein kurzer Abriss von dem was ich weiß:

Spoiler: "Lolicon"

Der Begriff Lolita-Komplex wurde zwar höchstwahrscheinlich von Russel Trainer mit seinem Buch Lolita-Complex erfunden, da er allerdings keinerlei wissenschaftliche Qualifikationen hatte wurde das Buch ziemlich schnell als Humbug abgetan. Lediglich in Japan, mit der Übersetzung 1969, wurde es als terminologische Grundlage für einen aufkommenden Bereich in der im Aufstieg befindlichen Dôjinshi- und Underground-Szene verwendet. Auch andere Autoren in Japan übernahmen den Begriff recht schnell und auch in einer (scheinbar erotischen) Manga-Adaption von Carolls Alice wurde der Begriff verwendet.

Ab den 70ern begann dann etwas was heute rückblickend als der Auslöser des Lolicon-Boom bezeichnet wird. Beginnend mit einer Reihe von Fotobänden mit Aktaufnahmen minderjähriger Mädchen wurden minderjährige Charaktere immer mehr zu einem Interessenobjekt der Erotikbranche und im Bereich der Literatur gab es auch bereits pornographische Inhalte. In den 80ern kamen dann auch im Anime immer verstärkter Loli-inspirierte Charaktere vor, mit denen man auf Vorgänge in der Underground-Szene antwortete. In der Doujin Szene war besonders das Fanzine Clarice Magazine (1980) wichtig, zudem sprachen sich sowohl die Leser der Magazine Lemon People und Manga Burikko gegen die bis dahin üblichen Aktaufnahmen von jungen Mädchen aus, da sie als unmoralisch empfunden wurden, und ein Schwenk zum gezeichneten Inhalt fand statt.

Seit den 80er Jahren gibt es jedoch auch eine genau so starke Gegenbewegung, welche durch die Entwicklungsgeschichte eine Verbindung zwischen Pädophilie und Lolicon sieht. Dies ist jedoch weiterhin ein Streitthema, in welchem Beschlagnahmungen und Zensurversuche genauso oft vorkommen wie Proteste und Debatten von Befürwortern. Das Problem ist auch hier, dass durch die selektive Berichterstattung der Medien eine zu starke Verwischung von Grenzen stattfindet und beim Normalbürger auch nur das Bild Lolicon=Kinderpornos=Kinderprostitution vorliegt.

Spoiler: "Shotacon"

In einer Ausgabe der des Anime Fanzine Fanroad von 1981 wurde auf die Frage, wie man denn kleine Jungs liebende Frauen im Vergleich zu kleinen Mädchen liebenden Lolicon-Männern bezeichnen solle, von einem Redakteur der Begriff Shôtarô-Kompurekkusu vorgeschlagen. Hiermit bezog er sich auf die Hauptfigur der Animeserie Tetsujin 28, dieser Junge mit dem Namen Shôtarô schien bereits eine starke Aufmerksamit in der Dôjinshi-Szene auf sich gezogen zu haben.

Shotacon entwickelte sich, nach Expertenmeinung, von diesem Punkt in zwei verschiedene Richtunge, wobei ich behaupten würde, dass man sogar von 3 Richtungen reden kann. Zum einen entwickelte es sich als Sub-Genre des Yaoi-Genre, welches von Frauen dominiert wurde. Shota-inspirierte Charaktere wurden hier die Ideale Projektionsfläche für junge Mädchen und Frauen die als Zielpublikum und Produzenten im Mittelpunkt standen. Zum anderen wurde es zu einem gleichgroßen Teil auch im Bereich der Manga-Pornographie übernommen die sich an Männer richtet und von Männern gezeichnet wurde. Hier waren Shota dann hauptsächlich mädchenhafte Charaktere die (beinahe zufällig) einen Penis haben. Ich würde noch behaupten, dass man als dritte Variante noch die Sparte der Schwulen-Manga mit hineinnehmen sollte bei denen der Fokus tatsächlich auf männlichen Charakteren lag und keiner Verwandlung des weiblichen Geschlechts.

Grundlagen dieser Sparte werden jedoch schon bei den Lehrer-Schüler Beziehungen in japanischer Literatur des frühen 20. Jahrhunderts gesehen. So soll es zum Beispiel einen regen Briefaustausch zwischen Lesern und Edogawa Ranpo bezüglich der Beziehung eines minderjährigen Charakters seiner Shounen Tanteidan Serie und seines Proto-Detektivs Akechi Kogoro gegeben haben.

Manga, Anime und andere Medien mit fiktiven Inhalten beider Bereiche sollten übrigens ab 1999 auch in Japan unter das Gesetz Zur Bestrafung von Handlungen bezüglich Kinderprostitution und Kinderpornographie, sowie dem Schutz Minderjähriger (児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律) fallen. Dieser Entschluss wurde jedoch im selben Jahr noch gekippt, da sich die Regelung auf Grund der eben vorhandenen hohen Fiktivität der Inhalte, sowie einem fehlenden Opfer als zu schwierig gestaltete. Vor einigen Jahren gab es in Tokyo einen erneuten Gesetzesentwurf der auch Manga und Anime beinhalten sollte, welcher allerdings scheinbar aus denselben Gründen erneut unterging.

Ich selbst bin unentschlossen was das Thema angeht, bin allerdings gegen eine gesetzliche Zensur solange kein Zusammenhang von Entwicklung solcher Vorlieben und Konsum geschlossen werden kann. Ich streite nicht ab, dass ich hin und wieder auch mal so einen Charakter ganz ansehnlich finde, würde mich allerdings niemals zu einem relaen Kind hingezogen fühlen, der Gedanke führt bei mir einfach zu keiner Regung.
Letztendlich muss ich allerdings auch den Gruppen recht geben die sagen, wenn es schon Leute gibt die solche Vorlieben haben, dann ist es doch besser sie lenken diese über fiktive Inhalte weiter als über tatsächliche Handlungen.

Was mich übrigens mal interessieren würde, was ist eigentlich die Meinung der anderen hier anwesenden Mitglieder meines Geschlechts bezüglich Shotacon? Und kommt mir jetzt nicht damit, dass ihr ja nicht Zielgruppe seid. (A) Wie im Spoiler steht seid ihr es, ob ihr wollt oder nicht und (B) ich äußere mich hier auch zu beidem.
In South Park gab es dazu ja eine sehr amüsante Episode, in welcher der kleine Bruder einer Figur von seiner Vorschullehrerin verführt wurde und sowohl die Polizei als auch andere Erwachsene nur mit einem "Nice!" darauf reagierten. Es wurde finde ich sehr schön dargestellt, wie die Vorstellung eines sexuell aktiven Jungen immer noch ein gewisses Bild von Erwachsenwerden und passing rite mit sich trägt. Auf der anderen Seite ist homosexueller Kontakt in so einem Fall direkt wieder ein Verlust von Männlichkeit, denn hier wird praktisch der Junge noch mehr zum Mädchen gemacht, als es homosexuellem Sex eh schon unterstellt wird.

Zitat von Mitsuru

Ich steh auf Lolis. Ich steh auf Shotas. Ich steh auf Fanservice bei Lolis und bei Shotas. Ich steh auf Ero bei Lolis. - Bei Shotas nicht, weil das meistens zugleich in BL zwischen zwei Shotas endet, und das find ich bäh.

In dem Kontext dann auch die Frage, stehst du generell nicht auf BL oder ist das hier ein Sonderfall? Ich fand die Formulierung nur sehr interessant.

So, und damit ist ja wohl auch die Zitatschlacht eingeleitet:

Zitat von Hiei

Die Dame hier ist 22 Jahre alt *Klick* und die hier 26 Jahre *Klick*.
[...]Für mich ist das einfach der feste Beweis dafür, das eine falsche Altersangabe meist nicht der Fall ist sondern wir lediglich bezüglich eines anderen Standards hier betrachten.

Zuerst enmal muss ich sagen, dass das ziemlich fürchterliche Beispiele sind. Bei der ersten Dame geht aus dem Bild recht schnell hervor, dass sie auch in der Sendung als Rarität, vielleicht schon als Freak gehandelt wurde (frei nach dem Motto: "Na, könnt ihr erahnen wer hier Elternteil und wer Kind ist?"). Ich würde schon davon ausgehen, dass es sich hier um einen Hormondefekt handelt, denn so etwas ist auch hier in Japan eine Seltenheit. Die zweite Dame sieht noch nicht einmal so jung aus, ohne Kontext hätte ich sie jetzt so auf 19 oder 20 geschätzt. Ja, sie sieht jung aus, aber wäre da nicht der Weichzeichner +20 und die kindliche Aufmachung (Zöpfe, Grunschul-Uniform) dann sähe sie auch nicht anders aus als 70% der Studentinnen an meiner Uni.
Außerdem wird höchstens die zweite Dame tatsächlich über ihre fiktive Kindlichkeit vermarktet. Das ist allerdings etwas das sich auch stark im Kontext des Lolicon-Booms herausgebildet hat. Ich würde allerdings sagen, dass man solche Beispiele eher im Kontext des Idol-Boom diskutieren sollte und lediglich die Bezüge zu Lolicon betonen muss. Hier werden für mich nur ganz abseitig Lolicon-Bedürfnisse angesprochen; man müsste erst einmal wissen in welchem Kontext sie die Schuluniform überhaupt getragen hat.

Zitat von Hiei

Zitat von Mitsuru

Hiei hat natürlich damit recht, aber Lolicon kann sich auch auf richtige Kinder beziehen, oder? Ich mein, mit Shotas sind ja auch richtige, kleine Jungs gemeint, und nicht nur solche, die so aussehen.
Man muss sich bewusst sein das im 2D die jeweiligen Charaktere genau jenen Aspekt erfüllen sollen (zumindest in jenen Titel wo das beabsichtigt ist).
Shotas kann sich auch auf Männer beziehen die kleiner als die Frau sind, nicht soviel Haarwuchs besitzen oder generell unterentwickelter sind als normale Männer (keine tiefe Stimme, kaum Muskeln usw.).

Moment, moment, moment. drop
Also erst einmal kann sich Loli- und Shotacon natürlich nach der Definition auch auf richtige (sprich reale) Kinder beziehen, da sich Lolicon jedoch innerhalb eines Jahrzehnts davon wegentwickelte und Shotacon erst gar nicht außerhalb des Fiktionsbereichs angewendet wurde, schließen sie tatsächliche Pädophilie in ihrer Grunddefinition nicht mit ein. In japanischen Medien werden die Begriffe jedoch oft (nicht selten zur Steigerung der Aufmerksamkeit) synonym zu tatsächlicher Pädophilie verwendet, die Definition variiert also.
In den Fiktionen selbst bezeichnen Loli und Shota erst einmal ausschließlich minderjährige Charaktere. Die Darstellung von erwachsenen Charakteren in kindlichen Körpern als Fanservice ist eine Entwicklung die sich daraus ergeben hat. Loli und Shota bezeichnet keine unterentwickelten oder sich kindlich stylenden Personen. Man könnte die Theorie aufstellen, dass die Methode ältere Charaktere als Kinder darzustellen teilweise auch genutzt wird um Kritik zu umschiffen.

Zitat von Hiei

Ebenfalls müsste man beachten um welche Art Loli es hier geht, da diese nicht nur altersbedingt sich unterscheiden sondern auch körperlich grunsätzlich viele Eigenschaften besitzen können wie zb. der Fetisch nach BBL (Big Breast Loli = kindliches Gesicht aber Frauenkörper).

Sicherlich muss man die Varianz welche sich in Sub-Genres von Lolicon und Shotacon entwickelt hat mit in die Diskussion einbeziehen, aber der eine Bereich hat wenig Einfluss auf den anderen, da sie jeweils vollkommen andere Muster besitzen und einen anderen Kundenkreis ansprechen. So könnte man zum Beispiel argumentieren ob diese BBL überhaupt noch in den Bereich Lolicon fallen.

Zitat von Kami-Sama

Du scheinst mir auch weiterhin irgendwie zu vergessen, für wen es denn eben diese Angebote gibt. Ich sage nun einfach mal dreist Otakus, die eben auf einem Loli Trip sind. Das ist ne kaufkräftige Gruppe, das heißt aber nicht, dass halb Japan das Zeug konsumiert. Denn so komisch das auch klingt, Otakus sind dort auch ein geächtete Randgruppe. So wie wir Assi TV und Hartz 4 Witze haben, haben die wohl Otaku und "parasitäre Jugendliche" (welche melodischer Begriff) Witze.

Zwei Dinge dazu, Loli- und Shotacon Inhalte als "für Otakus" zu bezeichnen ist genau so ein Vorurteil welches in vielen Medien kursiert und welches leider auch von der westlichen Fachliteratur gern wiedergekäut wird. Hier von "dem Otaku" zu reden ist schlichtweg falsch, denn Interessenten dieser Genre müssen nicht zwangsweise Otaku sein, ich würde eher sagen, dass man von einer ganz klaren Loli- oder Shotacon Käuferschicht, oder eben tatsächlich wie in Japan von den Loli- und Shotacon (im Sinne von Komplexbehafteten) sprechen sollte.
Und nein, Otaku ist einfach nicht mit Assi TV, Hartz 4 oder auch der Parasiten-These vergleichbar, das funktioniert auch nicht auf demselben Level. Und ich würde auch nicht zwangsweise von einer geächteten Randgruppe sprechen, denn dafür befindet sich der Begriff weiterhin zu sehr im Flux. Natürlich, oft wird der Begriff so verwendet wie bei uns der Begriff Nerd, für Leute die mehr ihrem Hobby nachgehen als sozialen Verpflichtungen, das ist jedoch ein Ausschlusskriterium welches man eher in Schulen vorfindet. Seit dem Moe-Boom, ab etwa 2007 ist natürlich auch wieder die Frage von Otaku-Kultur und der moralischen Fragwürdigkeit gewisser Inhalte aktuell, aber der normale Bürger würde immer noch trennen zwischen den Manga die er in seiner Kindheit gelesen hat und manga'esquer Pornographie.

Zitat von Mitsuru

Was die "Kranken Schweine" betrifft, so ist man in Japan schon als Otaku 'n krankes Schwein, ich wäre auch ein krankes Schwein, und viele andere, weibliche (!) Manga-Fans von hier wären dort schlimmer als die bekannten Fujoshis. Hiei hat da also schon Recht, wenn er sagt, dass selbst jemand mit SM-Fetisch dort als Krankes Schwein gelten würde.

Kami-sama hat es ja bereits gesagt, aber selbst hier in Europa ist ein SM-Fetisch, eigentlich kein Fetisch salonfähig. Deviante Sexualität wird nicht umsonst immer direkt mit dem Begriff Perversion gleichgesetzt.
Ich würde auch die Fujoshi-Abgründe da nicht unterschätzen, da brodelt einiges unter der Oberfläche was niemals so stark hier ankommt. Außerdem sind Fujoshi in vielen Fällen noch einmal eine viel weitere Gruppe als man hier durch die Übersetzung des Begriffs immer vermutet. Hierbei handelt es sich nicht um degenerierte, perverse Frauen die nur die übelste Pornographie bezeichnen sondern wird zunächst als Selbstbezeichnung von Liebhaberinnen von BL-Medien verwendet, da dies meist ein gewisses Interesse an Sex impliziert. Deshalb bezeichnet der Begriff Fudanshi ja auch schlichtweg männliche Fans von BL.

Allerdings ist doch weniger die Frage wichtig ob ein Fetisch gesellschaftlich akzeptiert ist oder nicht, und das kann er nach seiner Definition ja eigentlich schon kaum sein, sondern viel mehr inwieweit dieser Fetisch tolerabel sein kann. Geht wirklich eine Gefährdung davon aus, dass man diesem Interesse nachgeht oder kann es sogar zu einer maßgeblichen Beeinflussung hin zu diesem Interesse kommen?
Wenn ich mir 20 SM-Streifen anschaue, bekomme ich dann auf einmal Lust jemanden auszupeitschen?

Zitat von Kami-sama

Zitat von Mitsuru

Das war meine Frage: Ob es nicht eigentlich schon verboten ist, bevor es zu Pornographie wird. Und ich glaube, dass dem schon der Fall ist, aber ich bin mir nicht sicher, deshalb hab ich gefragt.

Den Tatbestand von Pornographie erfüllt das in meinen Augen zwar nicht, aber weiß eigentlich jemand wo Pornographie anfängt und wo sie aufhört? So ganz hoch offiziell.

Genau hier liegt eines der großen Probleme die auch hier im Thread auftauchen, es wird nicht klar getrennt was man überhaupt verwerflich finden soll und wo man die Verbotsgrenze ansetzen kann.
Pornographie an sich ist noch ein sehr junges Wort welches sich erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts in der französischen und später der englischen Sprache manifestierte. Wie der Begriff sagt ist es eine Darstellung des Geschlechtsaktes in Text, Ton oder Bild und leitet sich vom neu-griechischen pornographia, von porne (Prostituierte) und pornea (Protsitution), graphein (etwas geschriebenes oder dokumentiertes), ab.
Man muss hier ganz klar von Erotik trennen, wo es um die Darstellung von Sexualität besonders auf einer emotional gefärbten Ebene geht. Pornographie wird meist noch in Hardcore und Softcore Pornographie unterteilt, wobei Softcore sich eben meist auf Andeutungen, Simulationen und Nacktaufnahmen beschränkt welche Erregung hervorrufen sollen, Hardcore hingegen den Sexakt in den Mittelpunkt stellt und die Penetration deutlich und mit der Absicht der Erregung darstellt.
Das japanische Konzept von erotischem Fanservice befindet sich hier oft an einer Grenzlinie zur Softcore-Pornographie, dies ist allerdings ebenso bei westlichen Formaten und Werbung der Fall, der Begriff hat lediglich seinen Ursprung in der Anime/Manga Theorie.

Loli- und Shota-inspirierte Inhalte erstrecken sich jedoch über sämtliche Bereiche und inzwischen muss man sich die Frage stellen, auch wenn beides ganz klar als softe Pornographie begann, wie man dies inzwischen definieren muss. Was ist zum Beispiel mit Charakteren die eindeutig in ein Raster hineinfallen, die jedoch vom Zeichner/Autor gar nicht mit einer solchen Absicht geschaffen wurden und erst auf der Derivat-Ebene (Doujinshi, Fanfiction, etc.) erotisiert werden. Beispiele hierfür wären zum Beispiel Charaktere aus Serien welche sich an junge Kinder richten (Doraemon, Doremi, etc.).

Zitat von Discord

Ansonsten: Wie wäre es mal mit ein wenig Psychologie?
Es kann nämlich theoretisch (!!!) durchaus vorkommen, dass eine normale Person pädophile Präferenzen durch den Genuss von Loli-Kram entwickelt.[...]
Ich bin kein Psychologe und weiß nicht wie realistisch das ist, aber in vielen Situationen funktionieren derartige positive Verstärker.

Halt, halt, halt drop halt wall
Diese Theorie kommt auch oft in der Umerziehungstheorie in der Debatte von Homosexualität vor. Es gibt demnach eine natürliche (normale) Form von Sexualität und diese kann durch den Konsum falscher Medien und durch Verführung durch falsche Vorbilder ins Wanken gebracht werden, sodass man homosexuelle (unnatürliche und anormale) Begierden entwickelt.
Auf derselben Ebene würde sich deine Theorie bewegen, wodurch sich aber die Frage stellen würde, wodurch entsteht denn die erste pädophile Fiktion? Und würde das mit jeder Form von sexueller Darstellung funktionieren? Wenn ich dir nur genug Skatologie Pornos vorlegen würde, dann würdest du irgendwann auch auf Kot stehen? Oder um zur genannten These zurückzukommen, wenn man einem Homosexuellen genug Hetero-Pornos zeigt, dann wird er irgendwann auch heterosexuell?

Auch nicht vergessen sollte man, dass der moralische Aspekt der Falschheit von Pädophilie und die biologischen Triebe des Menschen immer noch in einer Opposition zu stehen scheinen. Die Frage, warum wir sexuelle Begierde die sich an Minderjährige (oder noch extremer, nicht Geschlechtsreife) richtet als so verwerflich empfinden, ist nicht mit einem einfachen "weil es falsch" ist geklärt. Dafür hat sich zu oft die Grenze dieses Begriffes auf Grund von Moral, Gesellschaftsstruktur und Forschung verschoben. Ich will hier Pädophilie nicht schön reden oder die Gefahren wegargumentieren, aber genauso wenig möchte ich behaupten, dass mein eigener Sexualtrieb erst mit 14 bzw. 16 Jahren erwacht wäre oder, dass ich meine Augen bis ich 18 war nur auf Personen gerichtet habe die auch unter 18 waren. Das ist eben das Problem, dass Sexualität auch in minderjährigen und zu einem gewissen Anteil auch in "nicht geschlechtsreifen" Menschen existiert und genau das macht diese Debatte auch für mich so verworren.
Und damit kommen wir zum letzten Punkt meines viel zu langen Posts:

Zitat von Mitsuru

Und da komm ich halt nicht ganz mit, denn wie du schreibst, fänd ich das schon strafwürdig. Wenn man Kinderpornographie schon strafen will, dann sollte man direkt bei den Ausläufern anfangen. Weil, wenn die Polizei bei so jemanden einmarschieren würde, würde das schon mit ziemlicher Sicherheit Ärger nach sich ziehen, oder?
Daher ist die Aussage "Wenn es pornographisch" wird zu allgemein und zu "spät", denn eigentlich ist es schon vorher strafbar, in gewisser Weise.

Genau das ist dann nämlich das Problem wenn man nicht genug trennt. Man will "verbieten bevor es zu spät ist" aber was denn genau? Das große Problem hat man eigentlich nur mit der Vorstellung, dass mit Kindern etwas angestellt wird, dass diese nicht wollen oder ihnen schlimmstenfalls noch schaden kann. Da ist aber die Frage: Ab wann schadet einem Kind was und wo wächst das Risiko über den Nutzen hinaus?
Soll man nun allgemein verbieten halbnackte Kinder zu zeigen? Das würde dazu führen, dass man Strandszenen praktisch vollkommen ohne Kinder drehen muss. Noch schlimmer, eigentlich müsste man Eltern verbieten ihre Kinder in Badehose oder Badeanzügen an den Strand zu lassen, denn sie könnten fotografiert und damit zum Objekt eines Menschen mit pädophilen Neigungen werden. Im Falle des neuen Gesetzesentwurfs den ich ganz weit oben ansprach ging dies sogar soweit, dass auch die Darstellung von Figuren welche den Anschein einer minderjährigen Person erwecken können (Schuluniformen, geringe Körpergröße, hohe Stimme, kindliche Sprache etc.) unter Strafe gestellt werden sollten.
Du sagst man soll bei den Ausläufern von Kinderpornographie anfangen, doch letztendlich überspringst du einen Punkt und erklärst einfach alles was Kinder in irgendeiner Form sexualisieren könnte zu möglicher Pornographie.

ARGH wall
EDIT!!!!:

Zitat von hagi

Nehmen wir tatsächlich einmal an, dass alle, die auf Lolis im sexuellen Sinne stehen pädophil sind. Dann könnten alle diese Menschen diesen Trieb im RL natürlich nicht ausüben und müssten ihn unterdrücken. Nun wissen wir aber dank Freud, dass unterdrückte Sexualität immer zu inneren Konflikten und psychischen Problemen führt. Ergo: Es müsste bei viel mehr Loli-Fans zu einem Ausbruch, also zu Kindesmissbrauch, kommen.

Nach Herrn Freud wissen wir auch, dass Männer Angst vor Frauen haben weil sie als Kind ihre Mutter nackt sahen und seither fürchten, dass man ihnen den Pimmel absäbelt und, dass wir Angst im Dunkeln haben weil sich unser Schuhlöffel in ein Krokodil verwandeln könnte. Psychoanalyse ist etwas ganz tolles, aber in vielerlei Hinsischt hat Herr Freud auch viel Mist gelabert (gut, es waren halt die Anfänge) und ist nicht umsonst in vielen Bereichen widerlegt.
Nein, ich glaube sehr viel mehr Menschen haben ein pädophiles Interesse, auch wenn sie auf dieses niemals eingehen würden. Genauso wie eben nicht jeder Mann, der sich einmal mit einem Freund aus Neugier gegenseitig masturbiert hat, gleich schwul ist oder auch nur schwule Neigungen besitzt. Sexualität ist weitaus vielschichtiger als nur Geil und Ungeil.



Geschrieben von Discord am 07.09.2012 um 07:16:

Zitat von chounokoe

Halt, halt, halt drop halt wall
Diese Theorie kommt auch oft in der Umerziehungstheorie in der Debatte von Homosexualität vor. Es gibt demnach eine natürliche (normale) Form von Sexualität und diese kann durch den Konsum falscher Medien und durch Verführung durch falsche Vorbilder ins Wanken gebracht werden, sodass man homosexuelle (unnatürliche und anormale) Begierden entwickelt.
Auf derselben Ebene würde sich deine Theorie bewegen, wodurch sich aber die Frage stellen würde, wodurch entsteht denn die erste pädophile Fiktion? Und würde das mit jeder Form von sexueller Darstellung funktionieren? Wenn ich dir nur genug Skatologie Pornos vorlegen würde, dann würdest du irgendwann auch auf Kot stehen? Oder um zur genannten These zurückzukommen, wenn man einem Homosexuellen genug Hetero-Pornos zeigt, dann wird er irgendwann auch heterosexuell?


Ach chou, jetzt mach dich mal nicht lächerlich. Die Theorie der positiven/negativen Verstärker hat wirklich zu Recht einen festen Platz in der Psychologie. Sicher kann mal alles anzweifeln, aber grade diese hat ihre Effektivität schon genügend unter Beweis gestellt. Und allein, dass versucht wurde Homosexualität dadurch zu "heilen" zeigt ja schon, dass an ihr Funktionieren durchaus geglaubt wird. Übrigens wurde (oder wird es sogar noch?) auch für die Unterdrückung von Pädophilie darauf gesetzt, in diesem Fall glaube eher auf negative Verstärkung. Was man jetzt anzweifeln kann - und das tue ich selbst - ist, dass die Sache bei einem so komplexen Thema wie der menschlichen Sexualität einwandfrei funktioniert. (Wie will man das auch machen? Elektroschocks beim Anblick von Kindern?) Wie ich bereits geschrieben habe bin ich nicht vom Fach und kann da auf keine Ergebnisse verweisen. Nur so vom Hörensagen weiß ich, dass es da durchaus Komplikationen gibt. Und ein vollständiges Umpolen scheint auch unmöglich. Aber dass Verstärkung Einfluss auf das Verhalten ausübt, wenn auch manchmal in eine unerwünschte Richtung, das lässt sich schwer abstreiten. Und ja, wenn du mir den ganzen Tag Scatpornos zeigen würdest, dann hätte das sicher Einfluss (wahrscheinlich aber eher Abstumpfung). Oder um deine Frage entsprechend abzurunden: Wenn du mir Scatpornos, verbunden mit einem positiven Verstärker (was auch immer da in diesem Fall geeignet wäre) zeigen würdest, dann könnte es durchaus vorkommen, dass ich anfange auf Scheiße zu stehen. Unbeeinflusst bleibe ich auf jeden Fall nicht.

Über irgendwelche Pseudowissenschaft von "richtiger" und "falscher" Sexualität habe ich gar nichts gesagt. Allgemein bin ich Feind solcher Methoden, weil sie den freien Willen (oder auch nur die Illusion davon?) untergraben, unvorhersehbare negative Auswirkungen haben können und meiner Meinung nach insgesamt ein unmoralischer Eingriff in die menschliche Psyche darstellen.

Edit:

Zitat von chounokoe

EDIT!!!!:

Zitat von hagi

Nehmen wir tatsächlich einmal an, dass alle, die auf Lolis im sexuellen Sinne stehen pädophil sind. Dann könnten alle diese Menschen diesen Trieb im RL natürlich nicht ausüben und müssten ihn unterdrücken. Nun wissen wir aber dank Freud, dass unterdrückte Sexualität immer zu inneren Konflikten und psychischen Problemen führt. Ergo: Es müsste bei viel mehr Loli-Fans zu einem Ausbruch, also zu Kindesmissbrauch, kommen.

Nach Herrn Freud wissen wir auch, dass Männer Angst vor Frauen haben weil sie als Kind ihre Mutter nackt sahen und seither fürchten, dass man ihnen den Pimmel absäbelt und, dass wir Angst im Dunkeln haben weil sich unser Schuhlöffel in ein Krokodil verwandeln könnte.

Also um nochmal mein eigenes Halbwissen hinterherzuwerfen: :D
Freud hat meiner Meinung nach gesagt, dass wir eine ganze Menge unterdrücken und in die uns unbewussten Sphären unseres Bewusstseins schieben. Und das ist auch ganz normal und natürlich. Wirklich zu Problemen kommt es erst, wenn wir es mit der Verdrängung übertreiben und dieses Unbewusste uns zu sehr belastet. Damit muss unterdrückte Sexualität nicht zwangsläufig zu irgendwelchen Ausbrüchen führen. Und das passt dann auch gut auf Chous Meinung, dass Sexualität komplex und vielschichtig ist und es schon schwierig bis unmöglich ist überhaupt die eigene Sexualität komplett zu verstehen.



Geschrieben von Mitsuru am 07.09.2012 um 09:45:

Woa. Okay, ich geh erneut nur auf einige wenige Punkte ein, weil alles wäre einfach zu viel. Ich entschuldige mich im Vorraus schon für sehr wahrscheinliche Textwalls.

Zitat von hagi

Es ist nicht verboten Fotos von halbnackten Kindern auf dem PC zu haben, sonst könntest du nämlich 95% aller Eltern deswegen verknacken. Es ist nur verboten Fotos von halbnackten Kindern auf dem PC zu haben, die ohne Einwilligung der Eltern gemacht wurden und so gegen das Recht des Kindes auf den Schutz der Persönlichen Daten, wo zu auch Fotoaufnahmen zählen, verstoßen. Sind die Bilder aber mit Einwilligung der Eltern gemacht worden oder aus Werbekatalogen entnommen, dann ist das völlig legitim. Das hat also nichts mit Kinderpornographie zu tun.
Also, meine Eltern fotografieren meine Schwester nie nackt, weil das verboten sein soll. suspekt Ganz vorbildlich ließ mein Stiefvater damals, als meine Schwester noch 'n Säugling war, nicht einmal zu, dass seine Söhne sie frisch machen. Und baden tut sie auch nur mit meiner Mutter.
Auf jeden Fall ist es natürlich in der Familie nicht so streng gesehen. Wenn es aber nun 'n Fremder ist, sieht die Sachlage ganz anders aus. Und das wollte ich mit meiner Frage genauer ergründen. Denn irgendwie find ich zumindest auf realer Ebene es zu spät, erst beim Konsum richtiger Porno-Filme einzugreifen.

Zitat von hagi

Zitat von Wortschmied

Aber ich denke, leute mit solchen Vorlieben sollten ungehemmt zu einem Arzt ihres Vertrauens gehen können, um zu lernen, besser mit den Vorlieben umzugehen, eben damit sie sie nicht ausleben.
Hier gebe ich dir absolut recht. Ich habe auch größten Respekt vor Leuten, die eine solche gefährliche Neigung in sich erkennen und sie von sich aus behandeln lassen wollen. Hier sollte die Gesellschaft diesen Menschen viel stärker unter die Arme greifen und sie bei diesem mutigen Schritt mehr unterstützen.
Sagt sich leichter, als es ist, würd ich mal sagen. Ich hab immerhin einige Berichte von richtigen Pädophilen gelesen, und während die Gesellschaft sie als den absoluten Abschaum ansieht, leiden viele von denen richtig unter ihrer Neigung und können stellenweise nichtmal was dafür.
Das bedeutet jetzt nicht, dass man Mitleid mit ihnen haben soll - vor allem nicht mit jenen, die dann wirklich tätig werden und Kinder entführen, um sich sexuell an ihnen zu vergehen. Aber so einfach zum Arzt gehen und sagen "Hey, ich bin Pädo, helfen Sie mir ist", ist auch nicht. Das braucht viel Überwindung.
Allerdings ist es natürlich wichtig, dass sie zum Arzt gehen, denn anders kann man ihnen nicht einmal ein wenig helfen. Jedoch machen das wohl nicht alle, was ich zwar nicht gutheißen, aber zumindest nachvollziehen kann...

Zitat von hagi

Das ist der Grund warum ich außerhalb der Anonymität des Internets das Wort Loli nie in den Mund nehmen würde. Es lädt einen Anime-Unkundigen tatsächlich dazu ein missverstanden werden. Obwohl…ich vermute mal, dass wohl nur 2-3 Leute in meinem Bekanntenkreis bei Loli tatsächlich an Lolitas denken könnten.
Ich glaube ehrlich gesagt auch, dass das Wort unbekannter ist, als es dargestellt wurde. Zumindest wurde ich in der Zeit, bevor ich den eigens erfundenen Begriff "Shotarine" eingeführt habe, nie dumm angemacht, wenn ich sowas sagte wie "Oh, Achtung, hinter dir läuft 'ne Loli". Die wenigstens außer der angesprochenen Person realisierten da überhaupt, dass ich damit das Kind meine. Genauso wie bei "Shota", "Shotarine" oder "Bämmbi". rolly
 Dass der Begriff Lolita negativ aufgefasst werden kann, ist mir auch noch nie untergekommen. Eben, weil ich den Begriff größtenteils auch nur in Verbindung mit Fasion Lolitas höre, und da stört sich irgendwie kaum jemand dran. Vielleicht ist die wahre Bedeutung bzw. Herkunft des Wortes doch nicht so bekannt?

Zitat von Hiei

Ich mag Lolicon-Fan sein aber Tatsache ist es das solches Material bei einem durchaus einen Schalter umlegen kann und eine gewisse Teilschuld schon tragen kann, wenn ein vorherigen Konsum dieser Medien vor einer Straftat statt fand. Letztendlich ist das aber halt wie bei den Killernspielen nicht der Grund schlechthin und hat sowohl gute wie negative Aspekte, wobei die guten eindeutig überwiegen in dem Fall wenn ein möglicher Straftäter seine Gier durch diese kompensiert.
Man muss halt abwegen auf was genau der jeweilige Konsument nun wirklich steht und ob es sich dabei um das einzige handelt. Jemand der hin und her zwischen solchen Elementen wechselt, bestimmte Loli-"Arten" vorzieht usw. wird wohl mit Garantie einen solchen Schalter nicht in sich tragen.
Hinzu kommt dann ja auch, dass zumindest unter uns kaum jemand ist, der nur auf Lolis steht, und dabei nur eine bestimmte Art davon bevorzugt. Ich hab zumindest schon öfters mitbekommen, dass die Herren hier auch auf andere Dinge stehen, sei es jetzt normale Mädchen oder üppige Frauen, völlig egal. Ich für meinen Teil seh Loli-Con oder sogar Shota-Con ja nichtmal als meinen Hauptfetisch an, bei mir sind es im Groben was das Alter betrifft eher die normalen Mittelschüler. rolly
Zurück zu den Lolis gibt es ja auch unterschiedliche, und theoretisch ist ein 13-jähriges Mädchen auch noch eine Loli, kann dabei aber schon lang nicht mehr wie das gängige Loli-Material aussehen.
Und bei Shotas gibt es auch jene, die extrem jung aussehen, aber ich steh eher auf jene, die zwar jünger aussehen, aber halt nicht extrem wie 8-jährige oder so.
Daran sieht man, dass Loli =/= Loli und Shota =/= Shota ist, es gibt unterschiedliche "Typen".

Zitat von chounokoe

Erstmal die große Frage, worum geht es hier wirklich um Pädophilie, um Lolita-Komplex, um Lolita- und Shôtarô-Kompurekkusu, um Loli- und Shota-Con bedienende Erotik- und Porno-Medien oder um die Nutzung von Loli und Shota Charakteren in Anime und Manga?
Das ist so unklar, weil der Anfangs-Thread sich nur mit einem Thema beschäftigt - nämlich, ob Loli-Con schon als Kinderpornographie betrachtet werden soll. DN an sich erlaubt jedoch nicht, mehrere Threads mit dem selben oder ähnlichen Thema zu führen, weshalb wir hiermit Vorlieb nehmen müssen.
Ich hab Interesse an der gesamten, von dir beschriebenen Palette an Themen, und da DN ja keinen zweiten, ähnlichen Thread duldet, werden wir es wohl hier ausdiskutieren müssen.
Ich wär ja auch dafür, dass man den Titel des Threads allgemeiner fassen würde - damit man ihn künftig mit der SuFu auch findet, denn ich hab zwar nach Loli und Pädo gesucht, aber nichts gefunden. freak

Zitat

Was mich übrigens mal interessieren würde, was ist eigentlich die Meinung der anderen hier anwesenden Mitglieder meines Geschlechts bezüglich Shotacon? Und kommt mir jetzt nicht damit, dass ihr ja nicht Zielgruppe seid. (A) Wie im Spoiler steht seid ihr es, ob ihr wollt oder nicht und (B) ich äußere mich hier auch zu beidem.
Was ich sehr begrüße, denn irgendwie hängt die Diskussion bisher nur an Loli-Con auf, aber nicht nur weil ich weiblich bin würd mich auch die Meinung zu Shota-Con interessieren. Und es gibt auch genug Jungen-Entführungen, die von Männern getätigt wurden, die nichtmal unbedingt schwul oder dergleichen waren, daher kann man das imo damit auch nicht abspeißen.

Zitat

In dem Kontext dann auch die Frage, stehst du generell nicht auf BL oder ist das hier ein Sonderfall? Ich fand die Formulierung nur sehr interessant.
Ich will ehrlich sein: Ich mag generell kein BL, vor allem kein Yaoi. Damit gehör ich wohl zu den großen Ausnahmefällen der weiblichen Szene. Hab bezüglich Shota-Con aber schon einiges gesehen, was mir echt die Augen verätzt hat. Da wurden, wie du schon selbst schreibst, meistens einer oder gar beide Jungs übermässig verweiblichst dargestellt. Sex zwischen zwei Shotas ( jedoch wahlweise auch Lolis ) ist für mich einfach gegenstandlos, da - vor allem, wenn es sich um Fan-Doujins handelt - meistens einfach die charakterliche Reife dafür fehlt und die Chars dadurch extrem OoC werden.
Liegt also viel mit der Darstellung der Chars, aber auch mit dem Verhalten jener zusammen, dass ich diese Sparte generell ablehne.

Zitat

In den Fiktionen selbst bezeichnen Loli und Shota erst einmal ausschließlich minderjährige Charaktere. Die Darstellung von erwachsenen Charakteren in kindlichen Körpern als Fanservice ist eine Entwicklung die sich daraus ergeben hat. Loli und Shota bezeichnet keine unterentwickelten oder sich kindlich stylenden Personen. Man könnte die Theorie aufstellen, dass die Methode ältere Charaktere als Kinder darzustellen teilweise auch genutzt wird um Kritik zu umschiffen.
Fragt sich, wie man diese "Subgruppe", über die hier aber größtenteils doch am meisten diskutiert wird, benannt werden soll. Denn die meisten hier im Thread diskutieren ja gerade darüber, ob es recht und richtig ist, einem kleinen Mädchen das Alter von 15+ anzudichten, damit es nicht mehr "Strafbar" rüberkommt.

Zitat

Außerdem sind Fujoshi in vielen Fällen noch einmal eine viel weitere Gruppe als man hier durch die Übersetzung des Begriffs immer vermutet. Hierbei handelt es sich nicht um degenerierte, perverse Frauen die nur die übelste Pornographie bezeichnen sondern wird zunächst als Selbstbezeichnung von Liebhaberinnen von BL-Medien verwendet, da dies meist ein gewisses Interesse an Sex impliziert. Deshalb bezeichnet der Begriff Fudanshi ja auch schlichtweg männliche Fans von BL.
Ist mir natürlich bewusst, aber wie das so ist mit den Medien, bezeichnen die mittlerweile alle weibliche, etwas extremere Fans als Fujoshi - egal, ob sie nun auf BL stehen oder nicht. Hab ich zuminderst so bei meinen Nachforschungen heraus gefunden. freak
Was ich aber damit meine, dass unsere weiblichen Fans in gewisser Weise schlimmer wären als die Fujoshi, ist darauf bezogen, dass man es hier in Deutschland halt offen auslebt. Die japanischen Vorgängerinnen würden sich eventuell den Kopf wo anschlagen, wenn sie unsere weiblichen Crossplayer sehen würden, die mitten auf der Straße WB-Yaoi-Fotos machen und übereinander herfallen in ihrer ach-so-tollen Männlichkeit. animesweat

Zitat

Loli- und Shota-inspirierte Inhalte erstrecken sich jedoch über sämtliche Bereiche und inzwischen muss man sich die Frage stellen, auch wenn beides ganz klar als softe Pornographie begann, wie man dies inzwischen definieren muss. Was ist zum Beispiel mit Charakteren die eindeutig in ein Raster hineinfallen, die jedoch vom Zeichner/Autor gar nicht mit einer solchen Absicht geschaffen wurden und erst auf der Derivat-Ebene (Doujinshi, Fanfiction, etc.) erotisiert werden. Beispiele hierfür wären zum Beispiel Charaktere aus Serien welche sich an junge Kinder richten (Doraemon, Doremi, etc.).
Oder Digimon, oder gar Inazuma Eleven. :>
Das ist halt die Frage: Die Original-Werke verwenden zwar extrem junge Charaktere, die als Lolis und Shotas gelten, aber was die Fans daraus machen, ist in erster Linie nicht das Bier des Original-Werks. Wie soll man da richtig differenzieren, die Linie ziehen?

Wow, ich könnt noch Stundenlang Zitate rausfischen und drauf antworten, aber der Beitrag ist wieder so lang, ich beende ihn an dieser Stelle also mal.
Übrigens, muss es mir Sorgen bereiten, dass ich grad als Einzige "Frau" an der Diskussion beteiligt bin, oder gibt es wirklich nur so wenig Frauen, die auf Loli-Con stehen?
Und wären hier mehr Frauen, wenn der Thread-Titel klarstellen würde, dass man hier auch über Shota-Con diskutieren kann? kopfkratz



Geschrieben von hagi am 07.09.2012 um 10:15:

Zitat von Hiei

Würde also in dem Fall auch funktionieren wenn der Künstler, der so genommen die Eltern des jeweiligen fiktiven Charakters repräsentiert, ebenfalls die Erlaubniss erteilt hat diese legal zu besitzen; Nicht wahr?
Warum so kompliziert? Solange der Künstler keine pornographischen Darstellungen von Lolis verbreitet, hat er rechtlich alle Freiräume. Aber gut, man kann das schon ein bisschen vergleichen. Was bei den Kindern das Recht auf das eigene Bild ist, über das stellvertretend die Eltern verfügen, ist bei den Lolis das Copyright, über das der Zeichner (wenn auch nicht stellvertretend) verfügt. Agiert also tatsächlich irgendwie als Elternteil :D

Zitat von Hiei

wenn es nach mir geht halte ich die momentane Situation für akzeptabel.
Ich kann mit der Momentanen Situation auch leben, es hängt halt nur ein ähnliches Damoklesschwert über uns wie es auch bei den Beschneidungen der Fall war. Solange keine dagegen prozessiert ist das alles kein Problem, aber wenn es einmal dazu kommt, dann muss ein Gericht diese Entscheidung fällen und dann kann es auch zu extremen Regelungen kommen. Von daher ziehe ich Rechtssicherheit immer einer schwammigen Rechtslage, die momentan funktioniert, schon alleine aus Sicherheitsgründen vor.

Zitat von chounokoe

Was mich übrigens mal interessieren würde, was ist eigentlich die Meinung der anderen hier anwesenden Mitglieder meines Geschlechts bezüglich Shotacon?
Also ich nehme Shotacons um ehrlich zu sein überhaupt nicht war, zumindest nicht im sexuellen Sinne. Bis zu dieser Diskussion hier wusste ich nicht einmal was Shotacons überhaupt sind sweat (deswegen sprech ich hier auch meistens nur von Lolis). Für mich sind Shotacons ganz normale Animefiguren…Kinder halt. Ich weiß nicht, ob ich schon mal einen Anime mit Shotacons gesehen habe oder nicht, aber Kinder (darunter zählen in meinen Augen auch Lolis) haben für mich in Animes sowieso "nur" eine ästhetische Bedeutung (neben der Inhaltlichen versteht sich zwinker ). Ich freue mich z.B. über ein gelungenes Charakterdesign und wenn sie schön gezeichnet sind, aber unter sexuellen Gesichtspunkten nehme ich sie nie war. Bei Jungen (oder Shotacons) wäre mir jetzt nicht einmal der Gedanke gekommen, dass man sie unter diesem Gesichtspunkt betrachten kann.

Zitat von chounokoe

Wenn ich mir 20 SM-Streifen anschaue, bekomme ich dann auf einmal Lust jemanden auszupeitschen?
Kann schon sein. Ich würde wohl nicht mal einen SM-Streifen durchhalten und mich spätestens nach dem dritten übergeben müssen, weil ich so etwas abstoßend finde. Für mich gehören Gewalt und Machtausübung nicht zum Liebesakt dazu, weil beides Null-Komma-Nichts mit Liebe mehr gemeinsam hat. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich jemand, der nicht mit SM nichts anfangen kann, 20 Streifen reinziehen könnte. Diejenigen, die das durchhalten, haben vermutlich eine Vorliebe für SM, die sie erst durch diese Streifen in sich entdeckt haben und so ist der Gedanke gar nicht mal so blöd, dass sie dann dieses neuentdeckte Interesse weiter verfolgen werden.

Zitat von chounokoe

Das große Problem hat man eigentlich nur mit der Vorstellung, dass mit Kindern etwas angestellt wird, dass diese nicht wollen oder ihnen schlimmstenfalls noch schaden kann. Da ist aber die Frage: Ab wann schadet einem Kind was und wo wächst das Risiko über den Nutzen hinaus?
kopfkratz Welcher Nutzen? Die Aussage ist ehrlich gesagt ein bisschen missverständlich. Beziehst du dich jetzt auf sexuelle Handlungen an Kindern? Ich vermute mal nicht…zumindest hoffe ich es nicht. Fakt ist, dass die sexuelle Entwicklung von Kindern im Alter zwischen 6 und 11/12 Jahren ruht. Vollzieht man sexuelle Handlungen an Kindern dieser Altersstufe, dann schadet man ihnen immer und man schädigt sie massiv und langfristig! Ab 12/13 beginnt erst die genitale Phase, in der Sexualität eine Rolle spielt.
Aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du Kinder in Badekleidung meinst (zumindest war im nächsten Absatz davon die Rede). Bei solchen Aufnahmen werden die Kinder natürlich nicht geschädigt und sie dienen in 99,9% der Fälle zu Werbezwecken oder als Erinnerungsstücke. Von daher sind sie in meinen Augen auch unbedenklich, auch wenn Kinder in Filmen am Strand vorkommen. Es darf nur keine Sexualisierung von Kindern stattfinden.

Zitat von Discord

Wirklich zu Problemen kommt es erst, wenn wir es mit der Verdrängung übertreiben und dieses Unbewusste uns zu sehr belastet. Damit muss unterdrückte Sexualität nicht zwangsläufig zu irgendwelchen Ausbrüchen führen.
Hätte gar nicht gedacht, dass so viele auf diese Aussage anspringen ^^
Dann erkläre ich das Ganze noch ein bisschen genauer, wenn Interesse besteht: Laut Freuds Modell besteht die menschliche Psyche aus drei Ebenen: dem Über-Ich (das als moralischer Kompass dient), dem Es (das eine sofortige Triebbefriedigung verlangt) und dem Ich (das einen Ausgleich zwischen dem Es und dem Über-Ich schafft und entscheidet, inwieweit es sinnvoll ist, der einen oder anderen Seite nachzugeben). Es und Über-Ich stehen ständig im Konflikt zueinander und das Ich muss für einen Ausgleich sorgen.
So jetzt übertrage ich das mal auf einen Pädophilen: Das Es des Pädophilen drängt auf eine Triebbefriedigung, während das Über-Ich dies verhindern will. Soll es nicht zu einem Missbrauch kommen, muss das Ich die Forderung des Über-Ichs ständig verdrängen und es kommt zu einem ständigen und massiven inneren Konflikt. Die Person steht also unter einem hohen psychischen Druck. Es muss zwar nicht zu einem Ausbruch kommen (hab ich übrigens auch nicht behauptet), aber die Wahrscheinlichkeit ist vergleichsweise hoch. Von daher würde ich auch behaupten, dass es sich, beim Großteil der Loli-Fans nicht um Pädophile handelt, da sonst die Anzahl der Ausbrüche in der Loli-Gemeinde viel höher sein müsste.
Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass Freud nicht ganz unumstritten ist und einige seiner Aussagen bezüglich der menschlichen Sexualität mit Vorsicht zu genießen sind, aber sein drei Instanzenmodell halte ich eigentlich für ganz vernünftig, womit ich auch nicht der einzige bin zwinker

Zitat von Mitsuru

Also, meine Eltern fotografieren meine Schwester nie nackt, weil das verboten sein soll. suspekt
Verboten ist es nicht. Es wäre nur dann verboten, wenn man das Bild verbreiten würde (z.B. ins Internet stellen).



Geschrieben von chounokoe am 07.09.2012 um 14:23:

Zitat von Discord

Ach chou, jetzt mach dich mal nicht lächerlich. Die Theorie der positiven/negativen Verstärker hat wirklich zu Recht einen festen Platz in der Psychologie.

Japp, und du wendest sie so falsch an, dass Pawlows Hund aufhören würde zu sabbern, selbst wenn man den Kölner Dom läuten lässt. Jetzt bleib mal auf dem Teppich wenn du schon sagst, dass du nicht vom Fach bist. Vieles hat einen "festen Platz" in der Psychologie, weil eine These solange bestehen bleibt, bis sie (für die Mehrheit) unumstößlich widerlegt wird. Das bedeutet nicht, dass diese These richtig ist.
Ja, die Methode der positiven Verstärkung hat eine Wirkung, aber du machst eben genau den Fehler den die Befürworter in ihren Texten immer gern auslassen, nämlich den Aspekt von...ich glaube die Begriffe waren im Deutschen Verlangen und Vermeidung.

Zitat

Wenn du mir Scatpornos, verbunden mit einem positiven Verstärker (was auch immer da in diesem Fall geeignet wäre) zeigen würdest, dann könnte es durchaus vorkommen, dass ich anfange auf Scheiße zu stehen. Unbeeinflusst bleibe ich auf jeden Fall nicht.

Ja, du bleibst nicht unbeeinflusst, aber du stehst nicht auf einmal auf Scat, nicht einmal zwangsweise auf die dargestellte Pornographie, dein Verlangen nach dem positiven Verstärker ist lediglich so groß, dass du den kurzzeitigen negativen Einfluss des Pornos hinnimmst. Eine Katze mag es auch nicht plötzlich gebürstet zu werden, nur weil du ihr jedes Mal danach etwas zu fressen gibst, sie speichert sich lediglich den Prozess von Ertragen = Verlangensbefriedigung ab. Das Problem ist, dass das menschliche Gehirn nach bisherigen Erkenntnissen zu höheren Speichervolumen fähig ist und deshalb bemerkt, wenn die Belohnung auf einmal nicht mehr erfolgt.
Genauso würde bei einem negativen Verstärker auch nur die Handlung aus Angst vor der Bestrafung vermieden werden, sie wird nicht in sich als falsch anerkannt. So wie eine Katze sich auch nur merkt, dass das Kratzen an der Couch einen ekligen Sprühregen oder ein lautes Geräusch zur Folge hat; das Kratzen an sich wird nicht plötzlich als falsch erkannt.

Zitat von hagi

Solange keine dagegen prozessiert ist das alles kein Problem, aber wenn es einmal dazu kommt, dann muss ein Gericht diese Entscheidung fällen und dann kann es auch zu extremen Regelungen kommen. Von daher ziehe ich Rechtssicherheit immer einer schwammigen Rechtslage, die momentan funktioniert, schon alleine aus Sicherheitsgründen vor.

Glaubst du eigentlich wirklich, dass es noch keine Prozesse, Verfahren, Klagen, Gesetzesentwürfe, Proteste, Anti-Gruppen zu diesem Thema gab? Das ist eine Debattedie sich seit den 60er Jahren praktisch ständig im Wandel befindet und immer wieder auf's neue ausdiskutiert wird. Eine eindeutige Rechtslage halte ich allerdings auch für fast nicht erreichbar, da man sich entweder ein Stück über der Grenze befindet oder ein Stück darunter, so oder so wird es einen willkürlichen Raum immer geben.
Wie sollte denn so ein klarer Gesetzesentwurf aussehen? Dafür müsste ja im Westen überhaupt erst einmal die Begrifflichkeit von Loli- und Shotacon geklärt werden.

Zitat

Für mich sind Shotacons ganz normale Animefiguren…Kinder halt.

Erst einmal, Shotacon ist die Abkürzung für Shôtarô Complex (müsste also im konsequenterweise eher shotacom heißen) und bezeichnet die Vorliebe für minderjährige oder nicht geschlechtsreife Jungen, oder aber im Umgangsprachlichen auch diejenigen die diese Vorliebe haben. Das was du hier meinst wären dann Shota oder Shota-Charaktere.

Zitat

Ich freue mich z.B. über ein gelungenes Charakterdesign und wenn sie schön gezeichnet sind, aber unter sexuellen Gesichtspunkten nehme ich sie nie war. Bei Jungen (oder Shotacons) wäre mir jetzt nicht einmal der Gedanke gekommen, dass man sie unter diesem Gesichtspunkt betrachten kann.

Ob du Charaktere in normalen Serien unter sexuellen Gesischtspunkten betrachtest ist hier für die Debatte vollkommen irrelevant. Es ging mir darum was du (oder jemand anders) davon hält, im Vergleich zu Lolicon. Ich kann mir ehrlich nicht einmal vorstellen, dass du dir allen ernstes nie vorgestellt hast, dass man einen minderjährigen männlichen Charakter auch als Sexualobjekt betrachten kann. Meinst du das wirklich ernst?
Ich kann in diesem Kontext keine Bilder zeigen und möchte durch die legale Grauzone mit Serverstandort des Forums und so auch keine Risiken eingehen hier Bilder zu posten. Aber wenn du den Begriff allein schon googlest, dann solltest du erkennen, dass dies inzwischen ein ebenso vorhandenes Subgenre der fiktionalen Pornographie in Japan ist.

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kopfkratz: Welcher Nutzen? Die Aussage ist ehrlich gesagt ein bisschen missverständlich. Beziehst du dich jetzt auf sexuelle Handlungen an Kindern? Ich vermute mal nicht…zumindest hoffe ich es nicht. Fakt ist, dass die sexuelle Entwicklung von Kindern im Alter zwischen 6 und 11/12 Jahren ruht. Vollzieht man sexuelle Handlungen an Kindern dieser Altersstufe, dann schadet man ihnen immer und man schädigt sie massiv und langfristig! Ab 12/13 beginnt erst die genitale Phase, in der Sexualität eine Rolle spielt.

Natürlich meine ich hier keine sexuellen Handlungen mit Kindern. So schwer verständlich war der Abschnitt nun auch nicht, aber gut, ich werd ihn nochmal drüberlesen und überdenken was ich in Zukunft besser machen kann.
Hier werden allerdings wieder "Fakten" genannt die als solche auch nur Richtwerte darstellen können. Ansonsten hättest du mir vielleicht mal mit 10 Jahren sagen sollen, dass bei mir Sexualität noch gar keine Rolle spielen darf. Damit will ich nicht sagen, dass sexuelle Handlungen an Kindern richtig seien, wenn sie zufällig früher eine körperliche Reife entwickeln, aber ich möchte auch betonen, dass viele Zahlen eben bewusst gerundet werden müssen um überhaupt einen Schwellwert zu erhalten. Man sollte jedoch nicht dem Irrtum unterliegen, dass dies dann auch die durchgehende Realität ist.
Ja, ich sehe du findest Freud äußerst großartig und ich finde auch viele Grundsätze die er gelegt hat unglaublich spannend, aber wir dürfen nicht vergessen, dass seine Thesen inzwischen über 100 Jahre alt sind. Nach Freuds These der infantilen Sexualität macht der Mensch als Kind auch sämtliche Formen der "Perversion" durch (Voyeurismus, Exhibitionismus, Zoophilie, Skatologie, Homosexualität, etc.) und all diese Elemente gilt es zu sublimieren, sprich in eine höhere, kulturell wertvolle Form umgestaltet werden. Homosexualität entsteht doch schließlich auch aus dem Ödipus-Komplex heraus, weil sich der Mann nicht von seiner Mutter lösen kann und deshalb selbst zur Frau und Mutter wird, jaja.

Zitat

Aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du Kinder in Badekleidung meinst (zumindest war im nächsten Absatz davon die Rede). Bei solchen Aufnahmen werden die Kinder natürlich nicht geschädigt und sie dienen in 99,9% der Fälle zu Werbezwecken oder als Erinnerungsstücke. Von daher sind sie in meinen Augen auch unbedenklich, auch wenn Kinder in Filmen am Strand vorkommen. Es darf nur keine Sexualisierung von Kindern stattfinden.

Aber genau da stellt sich doch die Frage, ab wann ist es Sexualisierung? Und muss es Sexualisierung sein oder reicht nicht auch Erotisierung? Du siehst in einem kleinen Mädchen im Spitzenbikini die über ihrer Sandburg hockt nichts besonderes, ich auch nicht, aber jemand entsprechenden Neigungen findet darin, wenn sie sich zufällig in einem seiner Fotos wiederfindet, eine sehr ansprechende Vorlage. Das meine ich mit Schaden und Nutzen den man abwägen muss. Es entsteht immer ein Schaden, egal wie klein und unwichtig er dir erscheint.

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Laut Freuds Modell besteht die menschliche Psyche aus drei Ebenen: dem Über-Ich (das als moralischer Kompass dient), dem Es (das eine sofortige Triebbefriedigung verlangt) und dem Ich (das einen Ausgleich zwischen dem Es und dem Über-Ich schafft und entscheidet, inwieweit es sinnvoll ist, der einen oder anderen Seite nachzugeben). Es und Über-Ich stehen ständig im Konflikt zueinander und das Ich muss für einen Ausgleich sorgen.

Nochmal, halt, halt, halt kater
Es tut mir ja Leid, aber hier mit dem pop-psychologischen Freud für Anfänger um die Ecke zu kommen und hier und da immer wieder Aspekte wegzulassen bringt's nicht. Ich stimme zwar wenn auch eher dem Unbewusstseins-Modell von C.G. Jung zu, aber auch für Freud muss man etwas weiter ausholen als das, was man auch im nächstbesten Persona Game über Jung zu hören bekommt.

Das Über-Ich ist mehr als ein moralischer Kompass, wenn schon einfach, dann kann man auch gleich Gewissen sagen. Aber in der Psychoanalyse nach Freud handelt es sich dabei um die verinnerlichten Werte, Normen und Gesetze des kulturellen Raumes in dem eine Person aufwächst. Das Über-Ich ist mehr als nur ein Teil des Individuum selbst, denn es stellt eine Kopie der durch den Kontakt mit der Umwelt wahrgenommenen sozialen Realität ins Innere dar.
Das Es hingegen ist nach Freud der Urzustand der Seele, welche den Menschen nach der Geburt lediglich zu einem durch Triebe motivierten Ding machen. Das Es verlangt keine Triebbefriedigung, es ist sämtliche Triebe selbst, eine Triebmaschine sozusagen.
Das Ich ist die durch Selbstwahrnehmung und soziale Interaktion, sowie den Willen in der Gesellschaft zu bestehen ausgezeichnet. Es wird also zwangsweise zwischen dem Über-Ich (den internalisierten Regeln), der Gesellschaft (den äußeren Einflüssen) und dem Es (den angeborenen Trieben) einen Ausgleich suchen um gesellschaftsfähig zu sein.

Ein wirklicher Ausbruch wird übrigens nach Freud auch nur dann erfolgen, wenn mit dem Prozess über den innerlich diskutiert wird ein Trauma zusammenhängt welches ins Unbewusste verdrängt wurde. Das was du ansprichst, dass allein der Konflikt zwischen innerem Wollen und gesellschaftlichem Sollen einen Konflikt auslöst geht eigentlich schon mehr in die fortgeführten Theorien von Jaques Lacan, der ja auch nicht umsonst oft gern als "der kontroverseste Psychoanalytiker seit Freud" bezeichnet wird.

Würde man nach Freuds Theorie von Sublimierung, Neurose und dem psychoanalytischen Strukturmodell gehen, dann wäre es doch viel eher so, dass Pädophilie eine Neurose ist die sich aus einer nicht verarbeiteten Perversion während der infantilen Sexualität entwickelt hat und eben nicht in etwas kulturell wertvolles umgewandelt wurde, was man hier eben als die Fiktionen und Derivate im Loli- und Shotacon Bereich diskutieren könnte?
Sind also alle Loli- und Shotacon lediglich gesundete Pädophile?

Nur dazu, ich beschäftige mich jetzt im Kontext meiner kulturwissenschaftlichen Forschung auch seit 3 Jahren aktiv mit Pschoanalyse und den entsprechenden Theoretikern. Wenn man an dem Punkt ist, wo der Abstieg ins Schiff des Spacejokey in Alien eine Rückreise in den Mutterleib und damit eine umgekehrte Geburt und Verneinung des eigenen Individuums ist, dann fängt man an die Thesen kritischer zu sehen.

Zitat von Mitsuru

Denn irgendwie find ich zumindest auf realer Ebene es zu spät, erst beim Konsum richtiger Porno-Filme einzugreifen.

Deshalb ja meine Frage, ab welchem Punkt soll dieser Strich gezogen werden?

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Dass der Begriff Lolita negativ aufgefasst werden kann, ist mir auch noch nie untergekommen. Eben, weil ich den Begriff größtenteils auch nur in Verbindung mit Fasion Lolitas höre, und da stört sich irgendwie kaum jemand dran. Vielleicht ist die wahre Bedeutung bzw. Herkunft des Wortes doch nicht so bekannt?

Das wird sich jetzt unglaublich arrogant anhören, ist es sogar vielleicht ein wenig, aber es hängt auch ganz stark mit dem Umfeld zusammen in dem man solche Begriffe verwendet. Eine gute Freundin hat selbst ein Faible für Gothic Lolita Brands (welche übrigens mit Lolicon nur ganz periphär etwas zu tun haben...für mehr ruhig fragen) und schreibt darüber auch Arbeiten. Sie wurde dann auch einmal von einer Professorin darauf angesprochen, mit welchem Ziel diese Mädchen das denn machen und inwieweit das mit Pornographie zusammenhängt. Alles eben nur weil die Verbindung mit Nabokovs Roman und der damit zusammenhängenden Prägung ides Begriffs bekannt ist.
Ich glaube Ulla und Harry von nebenan, die grad auf der Straße mit Lisa-Maria-Elie und Carsten-Michael spazieren gehen, haben dann wohl seltener mal einen Roman aus den 1950er Jahren in der Hand gehabt, geschweige denn wissen sie über den Inhalt groß Bescheid.

Die Leute die sich bereits mit Lolita als Fashion-Konzept aus Japan auskennen, die werden in den meisten Fällen auch zunächst diese Verbindung machen, da sie für sie eben weit weniger obskur ist. Zumal heute Lolita-Stile auch nur noch entfernt etwas mit Nabokovs Idee einer Lolita zusammenhängen und die Bezeichnung generell mehr daher rührt, dass Alice und viktorianische Mädchen gleichzeitig auch ein beliebtes Bild im Lolicon Boom waren.

Zitat

Daran sieht man, dass Loli =/= Loli und Shota =/= Shota ist, es gibt unterschiedliche "Typen".

Und es wäre auch nicht unsinnvoll diese Typen einmal klarer zu definieren, dann könnte man auch weg davon ewig nur zu sagen "meine Loli is aber anders" und endlich mal anfangen gewisse Systeme und Verbindungen zu finden. Nur leider ist für viele das Thema immer noch ein zu heißes Eisen und wird ungern mit mehr behandelt als Abscheu oder Zumindest Abwendung.

Zitat von chounokoe

Ich wär ja auch dafür, dass man den Titel des Threads allgemeiner fassen würde - damit man ihn künftig mit der SuFu auch findet, denn ich hab zwar nach Loli und Pädo gesucht, aber nichts gefunden. freak

Ganz ehrlich? Ich finde es auch sehr leidig, dass man das Thema immer in diesem extremen Dualkontext mit Pädophilie besprechen muss. Sicherlich es gehört dazu, ungefähr so wie Homosexualität zu einer BL Debatte gehört, aber allein durch die verschiedenen Darstellungsmuster, Stereotypen und Strukturen gäb's da soviel mehr zu besprechen als nur die Frage ob das nun Leute dazu verführt kleinen Kindern an die Wäsche zu gehen.

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Fragt sich, wie man diese "Subgruppe", über die hier aber größtenteils doch am meisten diskutiert wird, benannt werden soll. Denn die meisten hier im Thread diskutieren ja gerade darüber, ob es recht und richtig ist, einem kleinen Mädchen das Alter von 15+ anzudichten, damit es nicht mehr "Strafbar" rüberkommt.

Das wäre zum Beispiel eine solche Frage die ich viel interessanter im Mittelpunkt fände als das ausgeleierte, alte "Ih, pfui, Kinderpornos". Kann man durch das nachbearbeiten des Alters wirklich einen Einfluss auf den letztendlichen Effekt haben? Ist es weniger Lolicon weil der Künstler die Zeichnung eines nackten Mächen welches sich auf einem Bett räkelt (im körperlichen Alter von 8 oder 9) letztendlich "Die 500 jahre alte Priesterin erwacht" genannt hat? Wenn wir aber rückwirkend sagen, dass sämtliche Charaktere die schon nur zu jung wirken und in einen sexuellen Kontext gestellt werden als verwerflich gelten, wie viele Serien die der ein oder andere von uns liebt müssten wir dann aufgeben?

Zitat

Was ich aber damit meine, dass unsere weiblichen Fans in gewisser Weise schlimmer wären als die Fujoshi, ist darauf bezogen, dass man es hier in Deutschland halt offen auslebt. Die japanischen Vorgängerinnen würden sich eventuell den Kopf wo anschlagen, wenn sie unsere weiblichen Crossplayer sehen würden, die mitten auf der Straße WB-Yaoi-Fotos machen und übereinander herfallen in ihrer ach-so-tollen Männlichkeit. animesweat

Ich frage mich immer wie öffentlich diese Crossplay Shoots in Deutschland heute noch durchgezogen werden. Ist das immer noch so exzessiv wie vor 4 Jahren? Aber auch hier nur als kleine Anekdote: Auf der Comiket 2010 wurde mir von einer jungen Dame (ich würd so sagen 25 +/- 3) ein Flyer und eine Promo-DVD in die Hand gedrückt. Ich wurde an den Stand gebeten und dort konnte man Softpornos erwerben in welchen Crossplayerinnen BL Doujinshi nachspielten (aktuell war es damals mal wieder Cloud und Sephiroth), das ganze richtete sich an Männer. Und die entsprechenden Zirkelmitglieder traten auch in voller Montur auf und flirteten mit den männlichen Kunden. Ja, es ist eigenartig wenn ein weiblicher Cloud dich anmachen will, wenn sie davon ausgehen kann, dass ich hetero sein sollte.
Ich glaube auch in Deutschland findet diese Ausübung nicht so öffentlich statt, wie man es sich als Insider oft denkt.



Geschrieben von hagi am 07.09.2012 um 16:20:

Zitat von chounokoe

Glaubst du eigentlich wirklich, dass es noch keine Prozesse, Verfahren, Klagen, Gesetzesentwürfe, Proteste, Anti-Gruppen zu diesem Thema gab?
Zumindest nichts handfestes, weil sonst hätten wir exaktere Regelungen. Als angehender Jurastudent hab ich zwar jetzt noch nicht die ganz große Ahnung von der deutschen Gesetzgebung, aber zumindest eins ist mir bei meinen Vorabrecherchen über das Studienfach schon jetzt klar geworden: Wenn es eins gibt was Juristen lieben, dann sind es exakt definierte Gesetzestexte, die nach Möglichkeit keine Eventualität undefiniert lassen. Von daher gehe ich nicht davon aus, dass es schon einen größeren Prozess in diese Richtung gegeben hat.

Zitat von chounokoe

Wie sollte denn so ein klarer Gesetzesentwurf aussehen? Dafür müsste ja im Westen überhaupt erst einmal die Begrifflichkeit von Loli- und Shotacon geklärt werden.
Wichtig wäre zunächst einmal, dass definiert wird, was "fiktiv" ist. Mir ist dabei schon klar, dass man nicht den ganzen Graubereich definieren kann und dass es auch immer ein Stück weit im Ermessen des Gerichts liegen wird. Aber wenn man den Rahmen enger steckt, erreicht man dadurch mehr Rechtssicherheit und diese ist eines der höchsten Güter in einem Rechtsstaat. Wie das Gesetz jetzt aber im Detail aussehen muss, kann ich nicht sagen, da ich dafür nicht tief genug in der Materie drin stecke. Das müsste eine Experten- und Arbeitsgruppe des Bundestages klären, da die legislative ja in erster Linie für die Gesetzgebung verantwortlich ist.

Zitat von chounokoe

Das was du hier meinst wären dann Shota oder Shota-Charaktere.
Gut, kann sein. Wie gesagt: Ich kenn mich in dem Themengebiet nicht wirklich aus und hab die Begriffe hier in diesem Thread zum ersten Mal gehört.

Zitat von chounokoe

Ich kann mir ehrlich nicht einmal vorstellen, dass du dir allen ernstes nie vorgestellt hast, dass man einen minderjährigen männlichen Charakter auch als Sexualobjekt betrachten kann. Meinst du das wirklich ernst?
Nee, ganz im Ernst. Daran hab ich bis jetzt ehrlich noch nie einen Gedanken verschwendet. Da ich hetero und nicht pädophil bin, spielt für mich bei solchen Figuren auch die sexuelle Komponente keinerlei Rolle, was dazu führt, dass ich da auch nicht dran denke. Genauso würde ich auch nie Tiere oder Leichen in einem Anime unter sexuellen Gesichtspunkten betrachten, obwohl es sicherlich Leute gibt, die das tun.
Es kommt natürlich auch noch dazu, dass ich noch nie einen Anime mit Shota-Figuren gesehen habe. Ich hab den Begriff jetzt tatsächlich mal gegooglet und bei einigen der Bilder, die da aufgetaucht sind, hat sich mir fast der Magen rumgedreht. In meinen Augen ist das ganz klar Kinderpornographie und sollte ich sowas jemals in einem Anime sehen, wird das einen sofortigen Drop zur Folge haben.

Zitat von chounokoe

Hier werden allerdings wieder "Fakten" genannt die als solche auch nur Richtwerte darstellen können.
Sorry, die Aussage war vielleicht ein bisschen missverständlich. Das "fakt" hat sich nicht auf die Zahlen bezogen (bei denen hab ich nur die Altersangaben, die im Schnitt in den gängigen Theorien genannt wurden genommen; wobei mir natürlich bewusst ist, dass das nur Mittelwerte sind), sondern auf den Umstand, dass es eine Phase gibt, in der die sexuelle Entwicklung ruht und der überwiegende Teil der Lolis und Shotas fällt nun mal in diese Phase.

Zitat von chounokoe

Ja, ich sehe du findest Freud äußerst großartig und ich finde auch viele Grundsätze die er gelegt hat unglaublich spannend, aber wir dürfen nicht vergessen, dass seine Thesen inzwischen über 100 Jahre alt sind.
Das ist mir durchaus bewusst. Ich bin kein Psychologe und ziehe mein psychologisches Basiswissen lediglich aus meinem Psychologieunterricht in der Schule und diversen Dokus, die ich im Fernsehen gesehen habe. Von daher ist mein Wissensstand alles andere als lückenlos zwinker Ich bin jetzt auch kein gläubiger Freud-Jünger. Vielen seiner Thesen bezüglich sexueller Störungen stimme ich auch nicht zu, jedoch finde ich sein Instanzenmodell (das ich zugegeben vielleicht ein bisschen zu verkürzt erklärt habe) ganz passend.

Zitat von chounokoe

Sind also alle Loli- und Shotacon lediglich gesundete Pädophile?
Ich tu mich ehrlich gesagt ein bisschen schwer damit, Sexualität einer gewissen Ausprägung als Neurose zu betrachten, die man selbst heilen kann. Dann würde ja sich theoretisch ein Pädophiler, der Kinderpornos dreht, auch in gewisser Weise therapieren oder? Dass dem nicht so ist, ist aber allgemein bekannt. Daher würde ich tunlichst davon abraten, pauschal alle Loli-Fans als Pädophile zu bezeichnen.



Geschrieben von Voice am 10.09.2012 um 13:05:

Zitat von Mitsuru

Was ebenfalls noch 'n interessanter Aspekt zum disutieren wäre, ist, wie die Gesellschaft uns wohl betrachten würde. Wären wir krassen Otakus mit unserer Loli-Liebe für die Pädo?


Interessant wäre doch mal, was ein Pädophiler über Animefans denkt, die auf Lolis stehen. Ob er das als "not true" erachtet oder sich bestärkt fühlt in seiner Neigung. Oder aber, ob er froh ist, dass das Thema doch Anerkennung findet... Manchmal wünschte ich, ich würde jemanden kennen, der offen zu Pädophilie steht. Der Psychologe in mir würde sich gerne intensiv mit einer solchen Person mal unterhalten. Ohne Zeigefinger und ohne Vorwürfe, just interested.

Zitat

Oder haben Otakus, die auf Lolis/Shotas stehen, eine höhere Wahrscheinlichkeit, Pädo zu werden?
- Na, das frag ich euch.


Eigentlich ja selbsterklärend, ich glaube, dass kaum jemand diese Frage bejahen wird. Pädophilie ist keine Neigung, die mal eben so 'kommt', das ist eine Entwicklung. Wie eben jede andere Sexualität auch. Vielleicht konsumiert man entsprechendes Material öfters. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es für einen Anstoß sorgt. Dafür halte ich gezeichnetes Material nicht für authentisch genug, um etwas derart Gravierendes wie Sexualität, die immer stattfindet, nicht nur, wenn man am Rechner sitzt, zu leiten.

Zitat von Hiei

Ein recht interessanter Eigenfall bei mir: Adult Dakimakura von Louise (Zero no Tsukaima) beim Zoll abgeholt, wurde nicht beschlagnahmt noch geahndet da ich Beweise vorliegen hatte das sie 16 ist und damit nicht mehr als Kind durchgeht.


Das ist ein seltsamer Fall. Wie hast du denn das Alter nachgewiesen? Für mich hört sich das seltsam an, denn das klingt, als gäbe es irgendwo ein Verzeichnis, wie alt welche Figur ist. Und dann müssten die Zollbeamten diese Figur ja auch eindeutig zuordnen können. Hätte Louise dann auf dem Kissen kurze Haare, wer entscheidet, ob das noch Louise oder nicht doch eine andere Figur ist? Das klingt alles so furchtbar schwammig.

Zitat von hagi

Da wäre ich mir jetzt gar nicht mal so sicher, ob sexueller Missbrauch bei kleinen Jungen so viel seltener ist als bei Mädchen. Gefühlt würde ich sagen nein, aber da müsste man sich am besten die Statistiken anschauen.


Statistiken? Was sagen die in dem Fall aus? Da es gerade bei solchen Verbrechen eine Dunkelziffer gibt, die weit über den bekannten Statistiken steht, sind diese ziemlich nichtssagend. Man darf aber in der Regel davon ausgehen, dass ein Großteil der Männer am anderen Geschlecht interessiert ist.

Zitat von Mitsuru

 Dass der Begriff Lolita negativ aufgefasst werden kann, ist mir auch noch nie untergekommen. Eben, weil ich den Begriff größtenteils auch nur in Verbindung mit Fasion Lolitas höre, und da stört sich irgendwie kaum jemand dran. Vielleicht ist die wahre Bedeutung bzw. Herkunft des Wortes doch nicht so bekannt?


Ich denke, jeder (!) über 50, den du nach Lolita fragen wirst, kann damit etwas anfangen. Der Roman ist ein Bestseller, hat den Autor über Nacht berühmt gemacht (zunächst konnte nicht einmal in den USA ein Verleger gefunden werden, bis das Thema dann bei uns so richtig Wellen schlug). Der Begriff "Lolita" kommt schließlich nicht von irgendwoher. Es gab zahlreiche Neuverfilmungen, sogar in der Popkultur stieß man häufiger auf diese Lolita. So spielte die damals 16-jährige Sängerin Alizée mit dem Image, denn aufgrund ihres jungen Aussehens und dem provokanten Song wurde das Thema mal wieder aktuell. Der Begriff ist für einen Deutschen nicht ganz so negativ behaftet, denn die wenigsten werden dabei an japanische Kinder (bis ~ 10 Jahre) denken, sondern eher an eine Kindfrau (12 - 16). Inwiefern das einen Unterschied macht, will ich jetzt nicht beurteilen. Der Name ist natürlich negativ aufgeladen, aber in der Animeszene noch immer eine Spur krasser.
Und Fashion Lolitas - nun, da ist es noch immer der erste Begriff, der ausschlaggebend ist.

Zitat von Mitsuru

Ganz vorbildlich ließ mein Stiefvater damals, als meine Schwester noch 'n Säugling war, nicht einmal zu, dass seine Söhne sie frisch machen. Und baden tut sie auch nur mit meiner Mutter.


Hier bin ich mal ganz vorsichtig, das ist ein heikles Thema. Eine Frau kann aber ebenso auf kleine Kinder stehen wie ein Mann. Ich finde absolut nichts falsch daran, wenn ein Vater seinen Säugling frisch macht. Und die Söhne - na die würde ich an das andere Geschlecht doch gerade dann heranführen, wenn eine kleine Schwester vorhanden ist (jetzt bitte weiterlesen, sonst klingt das seeeeeehr zweideutig weird ). So können sie immerhin eine natürliche Bindung dazu aufbauen, sonst wird das andere Geschlecht ja auf ewig ein Mythos bleiben bis es mal zu sexuellem Kontakt kommt. Ich habe bis ich 6 oder 7 Jahre alt war, immer mit meiner zwei Jahre jüngeren Schwester in einer Badewanne gebadet. Ich finde, dass nie etwas Anstößiges dabei war. Immerhin waren wir beide kleine Kinder und wir haben unser Spielzeug immer mitgenommen, um dort Barbies zu ertränken oder mein Playmobil Piratenschiff dort rumfahren zu lassen. Wenn ich nun überlege, wie es gewesen wäre, mich komplett vor meiner Schwester abzuschirmen, sobald es um Nacktheit geht, das stelle ich mir sehr seltsam vor.
Also "vorbildlich" finde ich daran nichts, wenn sich nur die Mutter um ein kleines Mädchen kümmern darf.

Zitat von hagi

In meinen Augen ist das ganz klar Kinderpornographie und sollte ich sowas jemals in einem Anime sehen, wird das einen sofortigen Drop zur Folge haben.


Du wirst in einem Anime einem Thema wie Shotacon nicht einfach so über den Weg laufen. Ebenso wenig, wie du Hentai einfach so in einem Anime antriffst. Es ist ein Fetisch-Anime und entsprechend offensichtlich gekennzeichnet. Ohne weiteres kommt man an keinen Shotacon. Und allzu viel Material gibt es da auch nicht auf dem Markt, was nicht gerade Doujinshi ist. Mir ist im Bereich der Animes auch nur die Boku x Pico-Reihe bekannt.

Zitat von chounokoe

Ich wurde an den Stand gebeten und dort konnte man Softpornos erwerben in welchen Crossplayerinnen BL Doujinshi nachspielten (aktuell war es damals mal wieder Cloud und Sephiroth), das ganze richtete sich an Männer. Und die entsprechenden Zirkelmitglieder traten auch in voller Montur auf und flirteten mit den männlichen Kunden. Ja, es ist eigenartig wenn ein weiblicher Cloud dich anmachen will, wenn sie davon ausgehen kann, dass ich hetero sein sollte.


Das hat ja schon fast etwas Bizarres an sich animesweat



Geschrieben von Hiei am 10.09.2012 um 13:53:

Zitat von Voice

Zitat von Hiei

Ein recht interessanter Eigenfall bei mir: Adult Dakimakura von Louise (Zero no Tsukaima) beim Zoll abgeholt, wurde nicht beschlagnahmt noch geahndet da ich Beweise vorliegen hatte das sie 16 ist und damit nicht mehr als Kind durchgeht.
Das ist ein seltsamer Fall. Wie hast du denn das Alter nachgewiesen? Für mich hört sich das seltsam an, denn das klingt, als gäbe es irgendwo ein Verzeichnis, wie alt welche Figur ist. Und dann müssten die Zollbeamten diese Figur ja auch eindeutig zuordnen können. Hätte Louise dann auf dem Kissen kurze Haare, wer entscheidet, ob das noch Louise oder nicht doch eine andere Figur ist? Das klingt alles so furchtbar schwammig.
Dann versuche ich das mal aufzuklären auch wenn es etwas her ist seitdem. Ein richtiges Verzeichnis existiert natürlich in diesem Sinne nicht da Seiten wie anisearch, MyAnimelist, Wikipedia usw. natürlich nicht der Wahrheit entsprechen müssen (wobei ich eine Seite aus Wikipedia samt Quellenverzeichnis dabei hatte). Ich hab ihnen die offizielle Seite der Serie als Beweis vorgelegt in der angemerkt ist das sie 16 ist. Anscheinend hat ihnen das ausgereicht oder die Tatsache dass die Serie auch in den USA lizensiert war und sie wahrscheinlich auf der Publisher Seite die selbe Info vor fanden oder sich halt dachten "Ach wenn die Amis das nicht so sehen dann ist sollten wir das auch nicht".
Generell bezweifle ich es ja irgendwie das sie wirklich nachgesehen haben und einfach keine Lust hatten mit mir da herumzudiskutieren.
Was die Sache mit den "kurzen" Haaren angeht.....auf dem Bestellschein ist das recht detalliert ausgeschrieben um welchen Charakter bzw. welche Serie es handelt (zumindest bei den Online-Händlern wo ich immer bestelle).
Zudem halte ich es für suspekt das Visual Novels aus den USA hier vertrieben werden dürfen (ja dürfen sie laut den jeweiligen US-Publishern....hab extra nachgefragt damals als ich mir meine erste bestellt habe), die in solchen Fällen erst recht mehr darstellen als ein einfaches Dakimakura oder eine Figur. Da fragt man sich echt ob hier nach reinem subjektivem Maß entschieden wird oder nicht.



Geschrieben von Discord am 10.09.2012 um 14:40:

Zitat von chounokoe

Japp, und du wendest sie [Theorie der positiven/negativen Verstärker] so falsch an, dass Pawlows Hund aufhören würde zu sabbern, selbst wenn man den Kölner Dom läuten lässt. Jetzt bleib mal auf dem Teppich wenn du schon sagst, dass du nicht vom Fach bist. Vieles hat einen "festen Platz" in der Psychologie, weil eine These solange bestehen bleibt, bis sie (für die Mehrheit) unumstößlich widerlegt wird. Das bedeutet nicht, dass diese These richtig ist.


Ja, stimmt. Ich habe Mist erzählt und viele Aspekte wirklich nicht berücksichtigt. Das war wirklich eine grobe Fehldeutung meinerseits. Ich habe die Tage wirklich viel darüber nachgedacht: Interessantes Gefühl, sich wirklich derart grob zu irren. smile Ich entschuldige mich für die Kopfschmerzen und eventuelle Wandbeschädigungen, die ich verursacht haben könnte. Und dass man jede These hinterfragen kann stimmt natürlich, aber grade bei der praktischen Anwendung muss man eben Ungenauigkeiten in Kauf nehmen (und die Psychologie ist eben eine relativ ungenaue Wissenschaft), sonst wird man nie eine Entscheidung treffen können.

Und eben wegen der Auswirkungen will ich eben versuchen diesen Zusammenhang zu verstehen. Ich muss zugeben, ich habe inzwischen den Überblick verloren, worum es nun eigentlich genau geht in diesem Thread, da wirklich sehr viele interessante Gedankenpfade beschritten wurden. Nur sind diese so ineinander verschlungen, dass ich nun gar keine Ahnung mehr habe, wo ich stehe. Deshalb greife ich mir mal etwas raus, was besondere Auswirkungen grade auf Leute unseres Hobbys haben kann:

Das Verbot von Kinderpornografie in gezeichneter Form/ bei fiktiven Charakteren.
(z.B. in Form von Doujinshis kommt das ab und zu vor und da sind schon einige schön verstörende Sachen dabei, wo nicht mal versucht wird so zu tun, als wären diese kindlich dargestellten Charaktere volljährig) Ich muss zugeben, ich weiß gar nicht wie das in Deutschland geregelt ist. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieses Verbot auch hier besteht, wie eben auch in einigen anderen Ländern.

Und nun stelle ich mir die Frage: Warum gibt es diese gesetzliche Regelung? Niemand wird verletzt. Die Figuren sind nicht real. Es entstehen keine Schäden für die "Opfer". Und die psychologischen Auswirkungen sind stark umstritten, wie sich ja gut daran sehen lässt, wie chou mein Palaver zerlegt hat. Hat dieses Verbot also rein populistische Gründe? Will man reale Opfer vor dem Schock schützen, den solche Bilder im Nachhinein auslösen können? Macht man sich Sorgen, dass Neugierde bezüglich realer Kinderpornografie geweckt wird? (denn leider lässt sich Entsprechendes immer noch viel zu leicht finden) Pädophilie ist schließlich keine Voraussetzung für den sexuellen Missbrauch von Kindern. Angeblich wird die Mehrzahl dieser Taten sogar von "normalen" Menschen begangen.

Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage über pornografische Comics gesehen, in der die Meinung vertreten wurde, dass in gezeichneter Form alles erlaubt sein sollte, egal wie stigmatisiert es in Realität auch sein mag. Aber was wenn das nun wirklich als Folge hat, dass kinderpornografisches Material konsumiert wird (und sei es nur aus Neugierde von Menschen, die ihre sexuelle Identität noch nicht gefunden haben)? Auch wenn es zu keinen Missbrauchsfällen kommt, so entsteht meiner Meinung nach schon durch den Konsum und die Verbreitung existierender Medien ein Schaden. Sollte man dieses Risiko eingehen? Ist ein Verbot berechtigt?

Mein laienpsychologisches Geschwätz weiter oben sollte eigentlich nur ein wenig provozieren. Das hier sind nun aber Fragen, die mich wirklich beschäftigen. (und mir fällt es durchaus schwer ernst und offen über dieses Thema zu schreiben)

Oh, was mir noch einfällt: Könnte es nicht sein, dass der Konsum von Loli-Porn beim realen Umgang mit Kindern sexuelle Assoziationen hervorruft. Und ich rede hier nicht von Pädophilie oder einem Verlangen nach solchen Handlungen. Mir geht es vor allem um die moralische Belastung, die diese ungewollte Sexualisierung von Kindern auf den Betroffenen ausübt.

Grundsätzlich bin ich ja meist für größtmögliche Freiheit, aber grade in diesem Fall kann ich die Legalisierung von Loli-Porn nicht einfach befürworten, da mich zu viele Dinge noch zu sehr beschäftigen und ich noch keine vernünftigen Antworten gefunde habe. Denn gerade Kinder genießen meiner Meinung nach zu Recht einen besonderen Schutz.



Geschrieben von Voice am 11.09.2012 um 15:47:

Zitat von Hiei

Ich hab ihnen die offizielle Seite der Serie als Beweis vorgelegt in der angemerkt ist das sie 16 ist. Anscheinend hat ihnen das ausgereicht oder die Tatsache dass die Serie auch in den USA lizensiert war und sie wahrscheinlich auf der Publisher Seite die selbe Info vor fanden oder sich halt dachten "Ach wenn die Amis das nicht so sehen dann ist sollten wir das auch nicht".


Ich finde es einfach seltsam, dass Zollbeamte sich da so reinfressen sollen, dass sie so daran interessiert sind, wie alt so eine Figur offiziell ist. Denn dann könnte schließlich jeder Mangaka seinen Loliporn damit verkaufen, dass die Figuren alle 18 sind (von mir aus auch die Grundschüler, ist ja egal) und aus der Welt sind alle Probleme. Zumal es jetzt für so ein Kissen ja keinen Unterschied macht, ob Louise nun 11 oder 18 ist. Das Kissen sieht deswegen nicht anders aus.
Ich glaube, dass hier also viel auf subjektiver Basis lund gut dünken äuft oder wenn man sieht, dass jemand besonders darauf erpicht ist, dass sein Produkt absolut legal eingeführt wird, dass man es dann durchwinken lässt.

Zitat von Discord

Und nun stelle ich mir die Frage: Warum gibt es diese gesetzliche Regelung? Niemand wird verletzt. Die Figuren sind nicht real. Es entstehen keine Schäden für die "Opfer". Und die psychologischen Auswirkungen sind stark umstritten, wie sich ja gut daran sehen lässt, wie chou mein Palaver zerlegt hat. Hat dieses Verbot also rein populistische Gründe? Will man reale Opfer vor dem Schock schützen, den solche Bilder im Nachhinein auslösen können? Macht man sich Sorgen, dass Neugierde bezüglich realer Kinderpornografie geweckt wird?


Die Frage beantwortest du dir ja im Prinzip schon selbst: Kindesschutz. Aber auch die Verbreitung (Bekanntmachung) des Themas, denn eine Verherrlichung führt zu Missinterpretation. Es gibt noch immer genügend Leute, die dann wohl auch denken würden, dass Sex mit Kindern in Ordnung ist, wenn man am Kiosk auch solche Hefte bekommt. Das ist letzten Endes eben dasselbe wie mit Vergewaltigung: Sex gegen den Willen einer Person. Wie kann ein Kind etwas zustimmen, das es gar nicht begreift? Ich denke, dass auf kurz oder lang jemand verletzt werden könnte, auch wenn es nur Comics sind. Man überträgt die Selbstverständlichkeit wie mit dem Thema umgegangen wird schnell auf die Realität. Das macht nicht aus jedem einen Vergewaltiger, aber die Nichtverfügbarkeit lässt wissen, dass es sich hierbei um eine geschützte Thematik handelt.



Geschrieben von Noboru am 17.09.2012 um 01:42:

Zitat von chounokoe

Was mich übrigens mal interessieren würde, was ist eigentlich die Meinung der anderen hier anwesenden Mitglieder meines Geschlechts bezüglich Shotacon?

Also mich stört es nicht, wenn mal Shotaconszenen kommen. Immerhin gibt es kaum Shotacon überhaupt (oder ich hab mir nicht die Sachen mit Shotacon angeschaut) oder es fällt einfach nicht auf.
Bei einer Loli gibt es in über 99,99% aller Fälle irgendwann mal einen Fanservice zu sehen, z.B. einen Pantyshot, der bei Jungs ohne Rock viel schwieriger machbar wäre. Dementsprechend merk ich einfach nicht, dass es solch einen Fetisch überhaupt gibt. Es ist nicht so, dass ich mir nie vorstellen konnte, dass es auch solch einen Fetisch geben könnte, nur durch die mangelnde Präsenz und Nichterwähnung des Begriffs hab ich erst sehr spät davon erfahren. Da gabs z.B. in der Visual Novel Muv-Luv in der Common-Route eine Szene, wo ich den Begriff zum ersten Mal gehört habe.
Irgendwie empfand ich die auf Shotaconstehende Person in dem Moment attraktiv. In diesen Fällen hab ich nichts dagegen einzuwenden, wenn mal deutlich wird, dass es Shotacon ist.
Ansonsten fällt mir z.B. noch Deketiv Conan ein. Zählt das auch als Shotaconmaterial oder müssen bestimmte Kriterien erfüllt werden? Z.B. muss es eine Person geben, die als Erwachsene auf den Jungen steht? Wenn ja, dürfte es theoretisch 2 geben, wobei ich die Serie nicht bis zum Schluss mitbekommen habe und ich mir nicht so sicher bin, wie stark die Gefühle der 2. weiblichen Erwachsenen wirklich waren.

Spoiler

Ich meine, Ran und die eine Wissenschaftlerin, die ebenfalls wieder ein Kind geworden ist.



Zitat von Voice

Interessant wäre doch mal, was ein Pädophiler über Animefans denkt, die auf Lolis stehen. Ob er das als "not true" erachtet oder sich bestärkt fühlt in seiner Neigung. Oder aber, ob er froh ist, dass das Thema doch Anerkennung findet... Manchmal wünschte ich, ich würde jemanden kennen, der offen zu Pädophilie steht.

Hier hast du einen vor dir. Das was du beschreibst mit der Anerkennung, kenn ich von paar alten Schulkameraden, welche dauernd Schwulenwitze gemacht zu haben scheinen, um mehr Anerkennung/Akzeptanz ihrer Neigung unterschwellig zu vermitteln. Im Gegensatz zu denen brauch ich sowas nicht und fernab von Internet hab ich noch nie das Thema angerissen oder würde das tun. Erstens weil ja Pädophilie im Gegensatz zur Homosexualität doch einen großen Tick stärker verachtet wird und zweitens, weil ich meine sexuellen Präferenzen außerhalb des Internets niemals an die große Glocke hängen würde.
Bevor jetzt jede Menge Abneigungskommentare kommen erstmal eine Aufklärung aus meiner Sicht:
Ich finde unter anderem auch weibliche Kinder attraktiv, am ehesten in dem Alter zwischen 12 und 14, in dem ich meine ersten Selbstbefriedungen hatte, beim Onanieren an Klassenkameradinnen dachte und (wenn wundert's) diese Anregung auch danach noch geblieben ist. Allerdings ist dieses "unter anderem" besonders hervorzuheben. Ich steh schließlich auch auf ältere Mädchen und Frauen, egal mit welcher Körper-und Brustgröße, solang mir die Figur attraktiv erscheint. Persönlich wäre mir eine Partnerin im gleichen oder ungefähr gleichem Alter am liebsten.
Ebenso wie nicht jeder rein-hetereosexuelle oder homosexuelle Mann gleich ein Vergewaltiger ist, ist einer mit pädophilen Neigungen dies ebenfalls nicht. Man kann ja schließlich seine Triebe kontrollieren und zur Not im stillen Kämmerlein ablassen, da ist mir 2D Material sogar lieber in der Hinsicht.
Obwohl ich gegen Loliconmaterial bis hin zu Sexszenen nichts einzuwenden habe, bin ich strikt dagegen, wenn echter Kinderporno gezeigt wird oder die Kinder so wie bei der einen Show zur Schau gestellt werden. Sowas unterstütz ich nicht, kann ich nicht tolerieren und es widdert mich sogar an. Das verstößt gegen meine moralischen Grundsätze.

Jetzt noch kurz zu Lolis an sich: Lolis gehören neben Kindheitsfreundinnen und Tsunderen zu meinen Top 3 Fetischen. In vielen Fällen ähneln sich diese sogar, z.B. wenn bei der Kindheitsfreundin immer wieder Szenen aus der Vergangenheit gezeigt wird oder die Tsundere vom Körperbau mehr einem Kind als einer Erwachsenen ähnelt. Am liebsten sind mir Lolis, bei denen ein Konflikt zwischen Kindskörper und geistigem Alter zu sein scheint, die sich an der Schwelle zum körperlichen Erwachsenwerden befinden, aber auch gewöhnliche kleine-Schwester-Charaktere gefallen mir meistens. Nur bei ganz stillen Lolis kann ich überhaupt keinen Gefallen finden, z.B. bei HoneyXClover. Da war die Loli sogar der Dropgrund bei mir für diesen Anime, weil sie mir zu dumm vorkam und weder die anderen Mädels meine Fetische erfüllen konnten, noch die Geschichte an sich mir spannend genug erschiehn.

Spoiler

Ich meine, ein 18Jahre altes Mädchen, welches wie ein Grundschulkind aussieht und kein Wort aus sich rausbekommt?
Ich hab zwar nichts gegen Mädchen in Animes einzuwenden, die ein paar komische Laute von sich geben, aber ein absolut kindliches Benehmen ohne dass man überhaupt etwas Gesprochenes von ihr mitbekommt halte ich einfach nicht aus.
Ansonsten bin ich wie im echten Leben für eine größere Bandbreite offen als nur Lolis. Es kann auch sein, dass ich als beste Route weder die Kindheitsfreundin, noch die Loli empfand, z.B. in Shuffle! oder in A-Profile. Von daher ist selbst eine Anwesenheit einer Loli nicht gleich eine Garantie dafür, dass ich dessen Route/Geschichte am besten finde.

Zum Abschluss noch: Wenn ich das Wort "Loli" auf der Straße hören sollte, denk ich zuerst an "Lolli(-pop)", den Dauerlutscher.



Geschrieben von Mitsuru am 17.09.2012 um 14:46:

Zitat von chounokoe

Und es wäre auch nicht unsinnvoll diese Typen einmal klarer zu definieren, dann könnte man auch weg davon ewig nur zu sagen "meine Loli is aber anders" und endlich mal anfangen gewisse Systeme und Verbindungen zu finden. Nur leider ist für viele das Thema immer noch ein zu heißes Eisen und wird ungern mit mehr behandelt als Abscheu oder Zumindest Abwendung.
Würde ich auch willkommen heißen, jedoch dann vielleicht von jemanden, der auch wirklich Ahnung davon hat. Ich könnte hier und da ein paar Differenzierungen an den Tag legen, aber ich könnt sie wohl nicht richtig betiteln und erklären, daher überlass ich das jemanden, der Ahnung davon hat.
Also, jemand hier, der Ahnung davon hat?

Zitat

Ganz ehrlich? Ich finde es auch sehr leidig, dass man das Thema immer in diesem extremen Dualkontext mit Pädophilie besprechen muss. Sicherlich es gehört dazu, ungefähr so wie Homosexualität zu einer BL Debatte gehört, aber allein durch die verschiedenen Darstellungsmuster, Stereotypen und Strukturen gäb's da soviel mehr zu besprechen als nur die Frage ob das nun Leute dazu verführt kleinen Kindern an die Wäsche zu gehen.
Stimmt. Das eine hat nicht zwingend was mit dem anderen zu tun, wie ich bereits angedeutet habe, wird jedoch aber natürlicherweise sehr oft in einem Kontext genannt. Das ist wohl die menschliche Natur, oder aber auch "von 1 zu 2"-Verfahren. Wer A sagt, sagt meistens auch B. Wird man immer wieder finden.
Der Thread-Titel ist mir aber so oder so zu schwammig, er deckt nicht alle Themenbereiche ab, die mittlerweile zu Sprache kamen, und ist wie gesagt mit der SuFu zu schwer zu finden.

Zitat

Das wäre zum Beispiel eine solche Frage die ich viel interessanter im Mittelpunkt fände als das ausgeleierte, alte "Ih, pfui, Kinderpornos". Kann man durch das nachbearbeiten des Alters wirklich einen Einfluss auf den letztendlichen Effekt haben? Ist es weniger Lolicon weil der Künstler die Zeichnung eines nackten Mächen welches sich auf einem Bett räkelt (im körperlichen Alter von 8 oder 9) letztendlich "Die 500 jahre alte Priesterin erwacht" genannt hat?
Ich denke, es kommt auf den Kontext an.
Bei Louise weiß ich einfach, dass sie 16 sein soll. Und sie benimmt sich ja auch nicht wie ein 9-jähriges Mädchen, denn egal, wie geisteszurückgeblieben sie manchmal wirkt - sie hat doch eindeutig das Verhalten eines Mädchens, was über 14 Jahre alt ist.
Daher hat es imo schon etwas mit dem Alter zu tun, aber halt auch mit dem Kontext. Das von dir beschriebene Bild wird so oder so wie Loli aussehen. Das wird auch so bleiben, solang das Mädchen keinen "Charakter" bekommt.
Wie gesagt hab ich mich ja schonmal mit FF-Freischaltern über das Thema Lolicon unterhalten, und da hieß es: Solang das Mädchen über 14 Jahre ist und sich auch geistig so benimmt, ist es kein Lolicon.
Ist das Mädchen jedoch geistig auf dem Stand einer Unter 14-jährigen, ist es vollkommend egal, wie alt sie laut Pass ist. Dann kann sie auch 600 Jahre alt sein - es ist trotzdem Lolicon.
[So handhaben es zumindest FF-Siten wie Animexx, Fanfiction.de etc.]

Zitat

Ich frage mich immer wie öffentlich diese Crossplay Shoots in Deutschland heute noch durchgezogen werden. Ist das immer noch so exzessiv wie vor 4 Jahren?
Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, wie es vor 4 Jahren war, denn vor 4 Jahren hab ich die Szene noch nicht so kritisch betrachtet wie jetzt. Aber auch heute hat man noch auf Cons, öffentlichen Plätzen, sogar den Buchmessen Fälle, in denen halb ausgezogene Crossplayer, die sich für männlich halten, übereinander herfallen.
Über die Sache mit dem Zwangsverschwulen will ich an der Stelle nun absolut nicht urteilen; über eventuelle OoCness ebenfalls nicht. Was ich mich da eher frage ist: Wieso kann man das nicht wo machen, wo "normale" Bürger nicht davon behelligt werden? Ich find es immer sehr schandsam, wenn man sowas in der Öffentlichkeit ausleben muss.
Auf dem Congelände, wo sich für gewöhnlich eh nur andere Otakus aufhalten sollte, ist das noch ein Stück weit nachvollziehbar. Da sind die ja auch in bester Gesellschaft. Aber wieso im Mc Dreck in der benachbarten Stadt des Consveranstaltungsortes?
Versteh ich nicht.
 Zu der Sache, die du auf der Comiket erlebt hast: Es ist eine Con. Ich find das, was du da beschreibst, zwar auch höchst bizarr, aber es ist eine Con. Unter dem Aspekt ist sowas irgendwie anders, als wenn man das auf öffentlicher Straße abzieht.

Zitat von Voice

Interessant wäre doch mal, was ein Pädophiler über Animefans denkt, die auf Lolis stehen. Ob er das als "not true" erachtet oder sich bestärkt fühlt in seiner Neigung. Oder aber, ob er froh ist, dass das Thema doch Anerkennung findet... Manchmal wünschte ich, ich würde jemanden kennen, der offen zu Pädophilie steht. Der Psychologe in mir würde sich gerne intensiv mit einer solchen Person mal unterhalten. Ohne Zeigefinger und ohne Vorwürfe, just interested.
Kann ich gut nachvollziehen. Ich nenn mich zwar nicht Hobby-Psychologe, aber ich interessiere mich auch sehr für das menschliche Wesen und eventuelle "Abgründe". Wie also ein richtiger Pädophiler zu uns stehen würde, würde mich auch interessieren.
Ich denk aber, dass man diese Leute nicht in eine Schublade werfen kann. Es gäbe bestimmt welche, die sich darin bestärkt fühlen würden, während es andere gibt, die es als "Not true" betrachten würden.

Zitat

Hier bin ich mal ganz vorsichtig, das ist ein heikles Thema. Eine Frau kann aber ebenso auf kleine Kinder stehen wie ein Mann. Ich finde absolut nichts falsch daran, wenn ein Vater seinen Säugling frisch macht.
Wie ich selbst schon einmal in diesem Thread erwähnt habe; und: Auch Männer können auf kleine Jungs stehen. Das ist auch der Grund, wieso ich die Sache nicht nur auf Lolicon ausarten lassen will.
Vorbildlich meine ich damit, dass die Gesellschaft das gerne sieht. Als ich noch klein war, war das anders, aber nun hab ich von meiner Mutter schon öfters gehört, dass die Gesellschaft ( oder was auch immer ) es nicht gern sieht, wenn z.B. mein Stiefvater in Spe mit seiner leiblichen Tochter baden würde.
Was die Söhne von meinem Stiefvater in Spe betrifft, so waren die 1. bereits beide über das 14. Lebensjahr hinaus, als meine Schwester geboren wurde, und 2. hatten sie ja bereits mich als Stiefschwester. An sich hast du aber Recht, nur ... wie gesagt scheint auch die Gesellschaft das nicht gern zu sehen. Ich weiß noch, mein 7 Jahre älterer Bruder durfte mir damals die Windeln wechseln, als ich klein war. Das hat mir meine Mutter selbst erzählt. Bei den Söhnen ihres Verlobtens waren jedoch beide strikt dagegen, dass sie sie frisch machen. Nur ich hätte es gedürft - was ich aber nicht wollte.
Dazu muss man halt sagen, dass auch ein großer Altersunterschied besteht. Die Jungs sind mindestens 10 Jahre älter als meine kleine Schwester, da wäre auch gemeinsames Baden sehr abwegig.

Zitat von Noboru

Ich finde unter anderem auch weibliche Kinder attraktiv, am ehesten in dem Alter zwischen 12 und 14, in dem ich meine ersten Selbstbefriedungen hatte, beim Onanieren an Klassenkameradinnen dachte und (wenn wundert's) diese Anregung auch danach noch geblieben ist. Allerdings ist dieses "unter anderem" besonders hervorzuheben. Ich steh schließlich auch auf ältere Mädchen und Frauen, egal mit welcher Körper-und Brustgröße, solang mir die Figur attraktiv erscheint. Persönlich wäre mir eine Partnerin im gleichen oder ungefähr gleichem Alter am liebsten.
Hm. Aber dann handelt es sich nur Ich hab da auch mal eine Frage: Besitze ich nun eine pädophile Neigung, weil ich "unter anderem" auch weibliche, mitunter aber auch männliche Kinder im Alter von 5 - 14 "interessant" finde? Oder weil ich mitunter gern gewisse Videos mit Mädchen, die auf sehr jung getrimmt aussehen, anschaue? Würde mich wirklich interessieren, denn offen gestanden frag ich mich durch meine Liebe zu Lolis und Shotas schon manchmal, ob sich das auch auf reale Kinder auswirkt und in ähnliche Bahnen läuft.

Lolis sind wohl nach Tsunderen und dominaten, großbrüstigen Frauen auch mein 3. liebster Fetisch. Und zumindest Lolis und Tsundere lässt sich ja gut miteinander kombinieren.
Welche Loli-Art ich am meisten mag? Stellenweise wohl die, die zwar wie eine Loli aussieht, geistig aber das Alter von 14 überschritten hat - also die "legale" Version davon. Jedoch kann ich auch nicht abstreiten, dass ich auch jene Lolis mag, die wirklich unter 14 Jahre sind und sich wie kleine Mädchen benehmen.
Am wenigsten mag ich dann jene, die offiziell über 14 Jahre sind, aber sich dann absichtlich wie ein kleines Mädchen benehmen. Sobald das Verhalten der "nur-so-aussehenden"-Loli zu gekünstelt wirkt, nervt es mich.

Bei Shotas wiederum steh ich offen gesagt wirklich auch die, die auch vom Alter her als Shotas zu bezeichnen sind - zumal man dort eher selten Jungs hat, die zwar über 14 sind, aber wie Shotas aussieht.
Shotas sind in meiner Definition aber wirklich nur Jungs, die wie kleine Jungs aussehen. z.B. wäre der Cast von Reborn, der am Anfang der Serie grad 14 geworden ist, für mich kein Shota-Cast, da die Jungs dort absolut nicht nach Shotas aussehen, sondern viel älter als ihr eigentliches Alter.
Eh. Zumindest ist das für mich so. Ein Shota muss für mich auch wie ein kleiner Junge aussehen. Andere, unter 15-jährige bezeichne ich dann zum Spaß auch mal als Shota (z.B. einige der Reborn-Chars), aber das meine ich dann nicht so ernst.



Geschrieben von Hiei am 17.09.2012 um 15:54:

Zitat von Mitsuru

Ich könnte hier und da ein paar Differenzierungen an den Tag legen, aber ich könnt sie wohl nicht richtig betiteln und erklären, daher überlass ich das jemanden, der Ahnung davon hat.
Also, jemand hier, der Ahnung davon hat?
Ob ich nun Ahnung habe oder nicht möchte ich nicht beurteilen, aber Tatsache ist bei mir das ich mich gerade in jenen "Szenen" am meisten bewege wo dieses Thema oft zu Tage kommt. In vielen VisualNovels existieren zahlreiche "Bezeichnungen" welche nochmals durch die Doujinshi-Szene in zig andere zerteilt wird. Ich denke es macht ansich keinen wirklichen Sinn über die jeweiligen Differenzierungen zu sprechen, da sie einfach zu zahlreich sind. Neben den Charakteren die ihrem Aussehen entsprechend dem Alter sind, gibt es noch welche die lediglich eine kindliche Erscheinung haben aber dafür ein erwachsenes Verhalten an den Tag legen.
Die Big-Breast Lolis hatte ich ja bereits erwähnt aber hier unterscheidet man nochmals wieder zwischen kindlichem Verhalten und erwachsenem. Dann gibt es noch die aus dem Bereich der "Fabelwesen", wo der Char weit über 100 Jahre alt ist aber ansich noch als Kind durchgeht (nochmals differenziert in verschiede Erscheinungsbilder).
Ein kleines Beispiel dazu aus einem Videospiel: In Mass Effect existiert eine Rasse die hohe Alterszahlen erreichen kann, in dieser gibt es dementsprechend auch welche zu sehen die im eigenem Kulturkreis noch "Kinder" sind während andere Rassen sie bereits als "erwachsene" betrachten.
Die Problematik bei einer Differenzierung sehe ich darin das es ansich unmöglich ist da der Begriff, zumindest in der Szene, viel zu breitgefächert bereits ist. Es reicht bereits ein kindliches Gesicht um als Loli durchzugehen, eine flache Brust, eine kleine Körpergröße usw.
Manche JAVs werden sogar mit dem Titel Loli vermarktet und das obwohl die Damen in diesem Video äußerlich keinem Kind entsprechen aber dafür charakterisch ein solches präsentieren.
Ich mag so einiges aus dieser Szene kennen und gesehen haben aber selbst als Insider stoße ich stets auf etwas Neues. Da ich kaum glaube das es nur auch einen gibt der sich auf ein einziges "Genre" beschränkt, halte ich es auch für persönlich so gut wie kaum möglich solche Neigungen durch den Konsum solcher Medien zu entwickeln.

Zitat von Mitsuru

Bei Louise weiß ich einfach, dass sie 16 sein soll. Und sie benimmt sich ja auch nicht wie ein 9-jähriges Mädchen, denn egal, wie geisteszurückgeblieben sie manchmal wirkt - sie hat doch eindeutig das Verhalten eines Mädchens, was über 14 Jahre alt ist.
Daher hat es imo schon etwas mit dem Alter zu tun, aber halt auch mit dem Kontext.
Hier sollte man aber bewusst davon sprechen das Louise bereits in diesem Alter in "ihrer" Welt heiratsfähig ist, da man dort bereits mit 14 als Erwachsener gezählt wird. Das mag jetzt zur Debatte selbst nichts beitragen aber in meinen Augen sollte man sich schon bewusst sein, das eine Altersgrenze gesetzlich nicht überall gleich sein muss. Ich bin mir gerade nicht sicher aber das Heiratsalter variert ja ebenfalls von Nation zu Nation, wobei viele dem Druck des Westens nachgegeben haben und das Alter angehoben haben. In gewisserweise kann man das mit den Inzestgesetzen vergleichen, da diese ja ebenfalls sehr unterschiedlich in einigen Ländern fallen und ich dementsprechend auch ungern verallgemeinere.

Zitat von Mitsuru

Ist das Mädchen jedoch geistig auf dem Stand einer Unter 14-jährigen, ist es vollkommend egal, wie alt sie laut Pass ist. Dann kann sie auch 600 Jahre alt sein - es ist trotzdem Lolicon.
[So handhaben es zumindest FF-Siten wie Animexx, Fanfiction.de etc.]
Die Denkweise ist aber nun auch nicht sonderlich angebracht, da es jedem erlaubt Darstellungen zu präsentieren solange er diesen einen sonderbaren Charakter gibt. In der Doujinshi Szene kann sowas ziemlich ausgeklügelt ausgenutzt werden wie durch "Rollenspiel" Darstellungen (sie spielt das Kind), durch Körpertausch, Magie/Tränke die einen jünger machen usw.
Deshalb erwähnte ich ja das man hier nicht differenzieren kann, weil die Charakterdarstellung viel zu einfach manipulierbar ist und die körperliche in viel zu vielen Punkten differenziert ist.

Zitat von Noboru

Hier hast du einen vor dir. ].....[ Ich steh schließlich auch auf ältere Mädchen und Frauen, egal mit welcher Körper-und Brustgröße, solang mir die Figur attraktiv erscheint. Persönlich wäre mir eine Partnerin im gleichen oder ungefähr gleichem Alter am liebsten.
Ich mag vielleicht eine andere Definition über den Begriff haben, aber ich erachte dich keineswegs für pädophil und zwar aus dem einfachem Grund das deine Interessen auch andersweitig wo liegen. Du ziehst selbst jemanden vor der in deinem Alter ist, meinst aber das du ein gewisses Alter attraktiv findest aber ehrlich gesagt reicht das in meinen Augen nicht aus. Deine Vorlieben sind zu breitgefächert und bei dem aktuellem Sinnbild über die "Kinder/Jugend" zu unserer heutigen Zeit, wundert mich diese Ansicht bzw. Vorliebe keineswegs.
Ich kann es zumindest gut nachvollziehen wenn ich mich so auf der Straße umschaue.



Geschrieben von Noboru am 18.09.2012 um 01:27:

Zitat von Mitsuru

Zitat von Noboru

Ich finde unter anderem auch weibliche Kinder attraktiv, am ehesten in dem Alter zwischen 12 und 14, in dem ich meine ersten Selbstbefriedungen hatte, beim Onanieren an Klassenkameradinnen dachte und (wenn wundert's) diese Anregung auch danach noch geblieben ist. Allerdings ist dieses "unter anderem" besonders hervorzuheben. Ich steh schließlich auch auf ältere Mädchen und Frauen, egal mit welcher Körper-und Brustgröße, solang mir die Figur attraktiv erscheint. Persönlich wäre mir eine Partnerin im gleichen oder ungefähr gleichem Alter am liebsten.
Hm. Aber dann handelt es sich nur Ich hab da auch mal eine Frage: Besitze ich nun eine pädophile Neigung, weil ich "unter anderem" auch weibliche, mitunter aber auch männliche Kinder im Alter von 5 - 14 "interessant" finde? Oder weil ich mitunter gern gewisse Videos mit Mädchen, die auf sehr jung getrimmt aussehen, anschaue? Würde mich wirklich interessieren, denn offen gestanden frag ich mich durch meine Liebe zu Lolis und Shotas schon manchmal, ob sich das auch auf reale Kinder auswirkt und in ähnliche Bahnen läuft.

Kommt drauf an was du "interessant" verstehst. Wenn du Kinder im partnerschaftlichen oder sexuellem Sinne interessant findest, dann hast du zumindest pädophile Neigungen meiner Ansicht nach. Du könntest dann höchstens die Neigung entweder ausleben (=onanieren, um mal bei der legalen Variante zu bleiben) oder unterdrücken/mit einem anderen Fetisch/einem anderen Objekt der Begierde ersetzen, z.B. mit einem völlig normalen Pornovideo.
Die Vorliebe zu 2D Charaktere lässt sich nicht auf echte Kinder übertragen und umgekehrt genauso wenig. Erstens gibt es ein völlig anderes "Design", welches man "anregend" empfinden muss und zweitens unterscheiden sich Animecharaktere im Allgemeinen von "echten" Personen in der Hinsicht, dass sie künstlich sind und meistens jeweils ein Ideal abbilden. Man kann aber auch auf beides (imperferect und ideal) stehen, nur ist das dann imho nicht die Ursache von einem Stil zum anderen, sondern von dem eigenen Charakter, der in der Hinsicht so vielseitig aufgebaut ist.


Zitat

Und zumindest Lolis und Tsundere lässt sich ja gut miteinander kombinieren.

Merkt man ja auch an dem Erfolg von Rie Kugimiya.


Zitat

Welche Loli-Art ich am meisten mag? Stellenweise wohl die, die zwar wie eine Loli aussieht, geistig aber das Alter von 14 überschritten hat - also die "legale" Version davon. Jedoch kann ich auch nicht abstreiten, dass ich auch jene Lolis mag, die wirklich unter 14 Jahre sind und sich wie kleine Mädchen benehmen.

Das geistige Alter macht also eher legal als das gesetzliche? Diese Aussage, wenn sie so gemeint war, finde ich interessant. Denn eigentlich wird bei Gesetzen immer das tatsächliche Alter im Hinblick auf Verbote und Erlaubnisse berücksichtigt. Fragt sich halt, wie man das geistige Alter definieren sollte. Was ist denn typisch 14 jährige/-r?
Lolis unter 14 die sich wie kleine Mädchen benehmen gefallen mir ebenfalls, solang sie zumindest sich nicht wie Babys oder Sprachgestörte benehmen, denn schließlich ist der Voice Act für mich ebenso wichtig wie das Charakterdesign.


Zitat

Am wenigsten mag ich dann jene, die offiziell über 14 Jahre sind, aber sich dann absichtlich wie ein kleines Mädchen benehmen. Sobald das Verhalten der "nur-so-aussehenden"-Loli zu gekünstelt wirkt, nervt es mich.

Das kenn ich und da kann ich mit HoneyXClover ein sehr schlimmes Beispiel nennen. Schlimm genug zum droppen. Wobei ich da sogar noch froh gewesen wäre, wenn diese sich wie ein Kind benommen hätte.


Zitat

Ein Shota muss für mich auch wie ein kleiner Junge aussehen. Andere, unter 15-jährige bezeichne ich dann zum Spaß auch mal als Shota (z.B. einige der Reborn-Chars), aber das meine ich dann nicht so ernst.

Da kenn ich mich mit der Definition nicht so genau aus, ob sich diese Begriffe (Shota/Lolicon) jeweils nur auf das Aussehen oder auch auf Charaktere beziehen, die unter einem bestimmten Alter (z.B. unter 14) fallen.
Wo wir grade bei Shotafiguren sind: was ist so interessant an denen? Finde ich als Nicht-Shotacon einfach schwerer zu verstehen, besonders wenn es nichtmal Fanservice (oder vielleicht in einer völlig anderen Form?) gibt, bzw. Mädchen im Allgemeinen im gleichen Alter geistlich reifer sind als Jungs und man bei Lolis also eher einen Konflikt zwischen geistigem und körperlichem Alter erschaffen kann, was ich persönlich grade am interessantesten bei Lolicharakteren empfinde.

Zitat von Hiei

Zitat von Mitsuru

Bei Louise weiß ich einfach, dass sie 16 sein soll. Und sie benimmt sich ja auch nicht wie ein 9-jähriges Mädchen, denn egal, wie geisteszurückgeblieben sie manchmal wirkt - sie hat doch eindeutig das Verhalten eines Mädchens, was über 14 Jahre alt ist.
Daher hat es imo schon etwas mit dem Alter zu tun, aber halt auch mit dem Kontext.
Hier sollte man aber bewusst davon sprechen das Louise bereits in diesem Alter in "ihrer" Welt heiratsfähig ist, da man dort bereits mit 14 als Erwachsener gezählt wird. Das mag jetzt zur Debatte selbst nichts beitragen aber in meinen Augen sollte man sich schon bewusst sein, das eine Altersgrenze gesetzlich nicht überall gleich sein muss. Ich bin mir gerade nicht sicher aber das Heiratsalter variert ja ebenfalls von Nation zu Nation, wobei viele dem Druck des Westens nachgegeben haben und das Alter angehoben haben. In gewisserweise kann man das mit den Inzestgesetzen vergleichen, da diese ja ebenfalls sehr unterschiedlich in einigen Ländern fallen und ich dementsprechend auch ungern verallgemeinere.

Ich kenn Louise zwar nicht (hab von ihr jedoch gehört/gelesen/mitbekommen), aber ist das Alter bei der Produktion mit Absicht auf 16 gelegt worden, damit sie stärker als "Erwachsene" akzeptiert wird oder ist das einfach nur eine Art "Zensurmaßnahme"?
Was du beschreibst mit den unterschiedlichen Heiratsaltern und Inzestgesetzen zeigt ja, dass Menschen auf unterschiedlichen Flecken Erde unterschiedliche Ansichten zum selben Thema besitzen. Wenn ich z.B. in Deutschland oder in der westlichen Welt mitten auf der Straße mich mit einem 14-jährigem Mädchen als Lover bewegen würde, käme bestimmt jemand der die Polizei rufen würde, bzw. würde ich zumindest mehr als nur schiefe Blicke ernten, während ich in einem ganz anderen Land in der gleichen Situation vielleicht nur wegen meinem fremden Aussehen kurz angestarrt werden würde.
Zum Thema Heiraten stellt sich ja auch noch die Frage, wie das dann mit dem Sex aussieht, denn was nützt es z.B. eine 16 jährige heiraten zu können, aber dann später wenn es nicht so gut laufen sollte, verklagt zu werden, wegen "gezwungenem" Beischlaf mit einer Minderjährigen während der Hochzeitsnacht?
Oder allgemein stellt sich mir noch die Frage was man als "Pädophilen" in der Öffentlichkeit ansieht: Was ist z.B. mit einem 16. oder 17. jährigen (also einen nicht Erwachsenen), welcher z.B. auf eine 13 jährige Person steht, bzw. in der Öffentlichkeit eine solche Beziehung eingeht (kann auch ein älteres Mädchen mit einem jüngeren Jungen sein oder ein älterer Junge mit einem jüngeren Jungen oder ein älteres Mädchen mit einem jüngeren Mädchen sein)?


Zitat von Hiei

Zitat von Noboru

Hier hast du einen vor dir. ].....[ Ich steh schließlich auch auf ältere Mädchen und Frauen, egal mit welcher Körper-und Brustgröße, solang mir die Figur attraktiv erscheint. Persönlich wäre mir eine Partnerin im gleichen oder ungefähr gleichem Alter am liebsten.
Ich mag vielleicht eine andere Definition über den Begriff haben, aber ich erachte dich keineswegs für pädophil und zwar aus dem einfachem Grund das deine Interessen auch andersweitig wo liegen. Du ziehst selbst jemanden vor der in deinem Alter ist, meinst aber das du ein gewisses Alter attraktiv findest aber ehrlich gesagt reicht das in meinen Augen nicht aus. Deine Vorlieben sind zu breitgefächert und bei dem aktuellem Sinnbild über die "Kinder/Jugend" zu unserer heutigen Zeit, wundert mich diese Ansicht bzw. Vorliebe keineswegs.
Ich kann es zumindest gut nachvollziehen wenn ich mich so auf der Straße umschaue.

Na gut, dann eben unter anderem auch pädophile Neigungen. Dass mit dem Sinnbild merke ich ebenfalls, denn es ist ehrlich gesagt erschreckend wie viele kleine Mädchen im Sommer schon mit Hotpants, Schminke und Co. herumlaufen. Als ich in dem Alter war, da waren die meisten jungen Mädchen noch nicht so freizügig unterwegs wie heute oder es kam mir jedenfalls nicht so vor. Zumindest hab ich die ersten Hotpants in der Schule bei Mitschülerinnen erst ab der 8. Klasse gesehn.
Wenn die Kinder so freizügig und aufgestachelt herumlaufen, dann fragt man sich doch als Aussenstehender, was die Eltern machen. Oder ist das einfach ein Problem, dass die heutige Generation geistlich einfach schneller reif wird und schon viel früher anfängt, sich mit Dingen wie Liebe und Sex zu beschäftigen?



Geschrieben von Mitsuru am 18.09.2012 um 09:05:

Zitat von Hiei

Manche JAVs werden sogar mit dem Titel Loli vermarktet und das obwohl die Damen in diesem Video äußerlich keinem Kind entsprechen aber dafür charakterisch ein solches präsentieren.
Ich mag so einiges aus dieser Szene kennen und gesehen haben aber selbst als Insider stoße ich stets auf etwas Neues. Da ich kaum glaube das es nur auch einen gibt der sich auf ein einziges "Genre" beschränkt, halte ich es auch für persönlich so gut wie kaum möglich solche Neigungen durch den Konsum solcher Medien zu entwickeln.
Das überrascht mich jetzt, damit hatte ich ehrlich gesagt überhaupt nicht gerechnet, dass sogar diese Richtung als "Loli" bezeichnet werden kann. Dann wären aber viele Japanerinnen "Loli", denn da benehmen sich schon einige viel jünger, als sie eigentlich sind, oder? kopfkratz
Das Differenzieren macht das auf jeden Fall nicht besser, aber wenn ich mir so deinen Beitrag so durchlese, frag ich mich, ob das eh nötig ist. Man unterscheidet zwar nach dem Alter, aber Loli ist Loli I guess.

Soweit ich in Erfahrung gebracht habe, ist es hierbei - zumindest bei den deutschen Fanfiction-"Regeln" - egal, in welchem Alter entsprechende Loli in ihrem Land heiratsfähig ist. Und wenn sie in ihrer Geschichte schon mit 9 heiraten dürfte - sie wäre eine Loli, ein kleines Mädchen, und R-16 oder gar R-18 FFs würden mit ihr als Sexobjekt nicht freigeschaltet werden. Das entscheidet sich hier komplett nach dem deutschen Stand, egal, ab welchem Alter das Mädel in ihrem Land / Welt heiraten dürfte. Wäre Louise nun 13, dürften Adult-Handlungen mit ihr nicht hochgeladen werden.
[Sorry, dass ich immer mit den FF-Regeln komme, aber sonst fällt mir halt nichts ein, woran man regelmässig messen könnte]
Was nun Wesen betrifft, die anders altern, ist die Sachlage schon schwieriger. Eine Patentlösung gibt es da nicht, würd ich mal sagen - wobei ich besagte FF-Freischalterin mal fragen könnte. Glaube aber, dass sich das dann von Fall zu Fall entscheidet.

Ich denk aber, dass das Alter eh nur bis zu einer gewissen Grenze als "Ausrede" gelten kann. Und Gegner von Lolis wird auch das Alter nicht zufrieden stellen, vermut ich mal. Hatten wir ja auch hier bereits gemerkt.
Eine einheitliche Regelung wird man da wohl auch nie durchsetzen können, da es wohl viel zu viele Loli-Arten gibt. Ob es wohl 'n Loli Wikia oder auf TV Tropes mehr dazu gibt? kopfkratz Werd ich demnächt mal mehr darüber forschen.

Zitat von Noboru

Zitat von Hiei

Die Denkweise ist aber nun auch nicht sonderlich angebracht, da es jedem erlaubt Darstellungen zu präsentieren solange er diesen einen sonderbaren Charakter gibt. In der Doujinshi Szene kann sowas ziemlich ausgeklügelt ausgenutzt werden wie durch "Rollenspiel" Darstellungen (sie spielt das Kind), durch Körpertausch, Magie/Tränke die einen jünger machen usw.
Deshalb erwähnte ich ja das man hier nicht differenzieren kann, weil die Charakterdarstellung viel zu einfach manipulierbar ist und die körperliche in viel zu vielen Punkten differenziert ist.
Ich kenn Louise zwar nicht (hab von ihr jedoch gehört/gelesen/mitbekommen), aber ist das Alter bei der Produktion mit Absicht auf 16 gelegt worden, damit sie stärker als "Erwachsene" akzeptiert wird oder ist das einfach nur eine Art "Zensurmaßnahme"?
Was du beschreibst mit den unterschiedlichen Heiratsaltern und Inzestgesetzen zeigt ja, dass Menschen auf unterschiedlichen Flecken Erde unterschiedliche Ansichten zum selben Thema besitzen. Wenn ich z.B. in Deutschland oder in der westlichen Welt mitten auf der Straße mich mit einem 14-jährigem Mädchen als Lover bewegen würde, käme bestimmt jemand der die Polizei rufen würde, bzw. würde ich zumindest mehr als nur schiefe Blicke ernten, während ich in einem ganz anderen Land in der gleichen Situation vielleicht nur wegen meinem fremden Aussehen kurz angestarrt werden würde.
Tja, was soll man dazu sagen, außer: Da wird die Regelung gut umgangen?
Wobei man ganz klar dazu sagen muss: Auch hier gibt es keine Patentlösung, es kommt auf den Fall an. Ich hatte ja ein sehr langes Gespräch mit besagter FF-Freischalterin, und schlussendlich verblieb es dann dabei, dass es immer auf den Fall drauf an kommt, und auf den Schalter, der das bearbeitet. Es gibt Schalter, die die von dir beschriebenen Fälle freischalten würden, weil sie dann trotzdem das geistige Alter einer Loli überschritten hätten, während es dann andere gäbe, die sich unsicher wären und es zurück stellen würden, um jemand anderes darüber urteilen zu lassen.
Eine wirkliche Regelung kann man da nicht durchsetzen, wie du erkannt hast, aber das bedeutet nicht, dass es deshalb erlaubt ist. Vielmehr muss man sich da an dran gewöhnen, mit viel Willkürlichkeit und Walkühr in Berührung zu kommen.
 Was Louise betrifft, so hab ich keine Ahnung, warum ihr Alter auf 16 gelegt wurde, aber da sie sich auch ihres Alters entsprechend benimmt - meistens - ist das an sich ja auch egal. Die Regelung wird legal umgangen, ist alles in Ordnung, zumindest laut Regelwerk. Es kann natürlich aber trotzdem vorkommen, dass man deshalb Probleme bekommt, wie z.B. beim Zoll.

Zitat von Noboru

Kommt drauf an was du "interessant" verstehst. Wenn du Kinder im partnerschaftlichen oder sexuellem Sinne interessant findest, dann hast du zumindest pädophile Neigungen meiner Ansicht nach.
Wenn ich ehrlich bin, hab ich den Gedanken daran immer gut verdrängt. Ich mein, was wäre, wenn? Sagen wir es mal so: In der Fiktion - sei es also nun Animes, Doujins, FFs, JAVs, was-auch-immer - find ich das verdammt anziehend. Jedoch in Realität eher weniger. Oder verdräng ich da etwas? Ich hab immerhin eine kleine Schwester in dem Alter. kopfkratz
Hmm ... nee, ich denke, dass da bei realen Kinder nichts ist. Meistens nerven mich die Kackbratzen ja, wie bereits erwähnt. Und die, die ich süß finde, finde ich auf rein platonische Art und Weise süß. Also scheint das doch nur eine reine fiktionale Sache zu sein.

Die Rie Kugimiya Loli-Tsunderen sind wohl das Vorzeige-Objekt, wenn man an die Kombination zwischen Lolis und Tsundere denkt.

Zitat

Das geistige Alter macht also eher legal als das gesetzliche? Diese Aussage, wenn sie so gemeint war, finde ich interessant. Denn eigentlich wird bei Gesetzen immer das tatsächliche Alter im Hinblick auf Verbote und Erlaubnisse berücksichtigt. Fragt sich halt, wie man das geistige Alter definieren sollte. Was ist denn typisch 14 jährige/-r?
Lolis unter 14 die sich wie kleine Mädchen benehmen gefallen mir ebenfalls, solang sie zumindest sich nicht wie Babys oder Sprachgestörte benehmen, denn schließlich ist der Voice Act für mich ebenso wichtig wie das Charakterdesign.
Ich hab mich an der Stelle etwas unklar ausgedrückt - ich meine natürlich, das körperliche sowie geistliche Alter über 14. Das wäre dann die legale Version, denn solang sie über 14 Jahre ist und sich auch so benimmt, geht es in den meisten Fällen durch.
Jedoch ist mir, wie bereits angedeutet, reichlich egal, ob sie legal ist oder nicht.
Wie man das ausmachen will, ist mir ehrlich gesagt auch nicht so bewusst. Aber man kann schon erkennen, wenn sich jemand wie ein kleines Mädchen benimmt. Jetzt nicht unbedingt wie 13, denn da ist meines Erachtens nach nicht so viel Spielraum dahinter, aber wenn sich das Mädel wie eine 6-jährige verhält, dann ist da ein klarer Regelverstoß zu verbuchen.
Das seh ich genauso. So 'n Sprachfehler find ich eher nervend als anturnend, das geht mal gar nicht. Gehört für mich schon in die gezwungene Variante, egal ob es dafür Gründe gibt oder nicht.
Honey x Clover hab ich noch nicht gesehen / gelesen, aber wenn ich das hier so lese, bekomm ich die Befürchtung, dass mir dort zumindest ein Char ganz derpe auf den Sack gehen wird. sweat

Zitat

Da kenn ich mich mit der Definition nicht so genau aus, ob sich diese Begriffe (Shota/Lolicon) jeweils nur auf das Aussehen oder auch auf Charaktere beziehen, die unter einem bestimmten Alter (z.B. unter 14) fallen.
Wo wir grade bei Shotafiguren sind: was ist so interessant an denen? Finde ich als Nicht-Shotacon einfach schwerer zu verstehen, besonders wenn es nichtmal Fanservice (oder vielleicht in einer völlig anderen Form?) gibt, bzw. Mädchen im Allgemeinen im gleichen Alter geistlich reifer sind als Jungs und man bei Lolis also eher einen Konflikt zwischen geistigem und körperlichem Alter erschaffen kann, was ich persönlich grade am interessantesten bei Lolicharakteren empfinde.
Im Großen und Ganzen ist der Begriff auch sehr schwammig, wie bei "Loli". Eigentlich bezeichnet man damit nur Jungs, die vom Alter UND vom Aussehen her nach kleinen Jungs aussehen. Denn gerade bei Serien mit vielen Bishis wird die Bezeichnung schwammig. Einen 13-jährigen Tsuna als Shota zu bezeichnen, erscheint noch legitim. Aber einen 13-jährigen Gokudera als Shota zu bezeichnen, funktioniert imo nur in der Theorie - in der Praxis sieht er aber wie 16 aus, was es für mich ausschließt, ihn als "Shota" zu bezeichnen.
Nun, ich kann da weniger für mich sprechen, denn im Gegensatz zu vielen anderen Mädels stehe ich A) ja auch auf Lolis, und B) nicht auf BL - ganz besonders nicht zwischen Shotas.
Was die Allgemeinheit an Shotas finde, wäre dann wohl wirklich der BL-Aspekt. Kleine, nackige Jungs miteinander Sex haben lassen - das ist das, was einen Gutteil des Shotacons ausmacht. Dann gibt es natürlich noch die Variante, dass sich ein Erwachsener mit einem Shota vergnügt ( als richtig existentes Beispiel wäre da wohl Sebastian x Ciel oder auch Claude x Alois zu nennen ).
Ganz selten gibt es die Shota x Loli-Variante, aber da die meisten Shota-Fans auch BL-Fans sind, und die meistens nicht viel mit Hetero-Sex zu tun haben, ist die Art sehr selten.
Fanservice gibt es trotzdem, auch ohne Panty-Shot. Man kann ja immerhin auch einen kleinen Shota nackt darstellen. Was auch gern beliebt sind, sind Knie & Schultern ( wobei ich da auch bei Lolis drauf stehe, ich sag nur Taiga nosebleed ), und natürlich kleine Shota-Ärsche.
Auch gibt es durchaus auch reife Shotas, wie man in einigen Serien merken kann. Jedoch ist der von dir beschriebene Konflikt zwischen geistigem und körperlichen Alter eh eher seltener anzutreffen. Im Gegenteil, da werden die Shotas in Fanwork eher als älter dargestellt, was ich dann zwar sehr ansehnlich finde, aber nicht mehr als Shota durchgehen kann. Shotas, die nun jünger aussehen, als sie sind, oder sich jünger benehmen, als sie sind, fallen mir auf Anhieb keine ein, aber die gibt es bestimmt auch.
[Ja, ich kenne viele Shota-Fans, vor allem im Inazuma Eleven Fandom - wonach die Serie ja auch gerade schreit, mit all ihren 14-jährigen Shotas, Traps, Bishis etc.]

Zitat

Oder allgemein stellt sich mir noch die Frage was man als "Pädophilen" in der Öffentlichkeit ansieht: Was ist z.B. mit einem 16. oder 17. jährigen (also einen nicht Erwachsenen), welcher z.B. auf eine 13 jährige Person steht, bzw. in der Öffentlichkeit eine solche Beziehung eingeht (kann auch ein älteres Mädchen mit einem jüngeren Jungen sein oder ein älterer Junge mit einem jüngeren Jungen oder ein älteres Mädchen mit einem jüngeren Mädchen sein)?
Nun, wo ist das Problem? - Richtig: Nirgends. Das einzige Problem, dass es dort gibt, ist das Einverständnis der Eltern der "Loli". Ist ja besonders heutzutage keine Seltenheit mehr. Ich für meinen Teil war mit 14 auch mit einem 18-jährigen zusammen ( wobei ich anfangs dachte, er wär 16, weil er sich als jünger ausgegeben hat, um an mich ranzukommen fürcht ). Meine Eltern waren anfangs auch nicht begeistert davon, aber haben dann ihr Okay gegeben.
- Gut, jetzt kommen natürlich die "Was wäre wenn"-Fragen, aber es geht hier erstmal um die eigentliche Regelung. Der Rest sind Ausnahmefälle.

Zitat

Wenn die Kinder so freizügig und aufgestachelt herumlaufen, dann fragt man sich doch als Aussenstehender, was die Eltern machen. Oder ist das einfach ein Problem, dass die heutige Generation geistlich einfach schneller reif wird und schon viel früher anfängt, sich mit Dingen wie Liebe und Sex zu beschäftigen?
Ich würd nicht sagen, dass sie früher "reif" werden, denn von reif sind die pupertären Gören in meinen Augen noch weit entfernt. Nur, weil sie schon im Kindergarten anfangen mit dem Pimpern, macht sie das noch lange nicht reif. Reif wäre, wenn sie genau wüssten, was sie da tun und was passieren kann, wenn sie nicht aufpassen. Ficken kann schließlich jeder - sich um die Konsequenzen kümmern und dafür sorgen, dass kein Unglück passiert, aber offensichtlich nicht, sonst würden sich ja die Fälle der Kindesschwangerschaften nicht häufen.
Aber das ist kein Thema für diesen Thread, genauso wenig die verantwortungslosen Eltern, die ihre Kinder bereits im Alter von 6 Jahren wie die reinsten Nutten rumlaufen lassen.



Geschrieben von Hiei am 18.09.2012 um 12:29:

Zitat von Noboru

Die Vorliebe zu 2D Charaktere lässt sich nicht auf echte Kinder übertragen und umgekehrt genauso wenig. Erstens gibt es ein völlig anderes "Design", welches man "anregend" empfinden muss und zweitens unterscheiden sich Animecharaktere im Allgemeinen von "echten" Personen in der Hinsicht, dass sie künstlich sind und meistens jeweils ein Ideal abbilden.
Um kurz dazu etwas loszuwerden
In den Jahren in dennen ich solche Medien durch gewisse Formen (Mangas, Animes, VNs, Hentais usw.) konsumiere, ist mir eines nämlich aufgefallen und zwar das sich das charakterische dieser fiktiven Figuren keinewegs mit der Realität vergleichen lässt. Die Situationen in dennen diese geraten und darauf reagieren ist letztendlich zu stark an die fiktive Vorstellung des Autors gerichtet um letztendlich ein realistisches Setting darstellen zu können.
Das sind zumindest meine Eindrücke als Person die solche Medien seit gut 5-6 Jahren in so gut wie sämtlichen Formen gesehen wie konsumiert hat.

Zitat von Noboru

Das geistige Alter macht also eher legal als das gesetzliche? Diese Aussage, wenn sie so gemeint war, finde ich interessant. Denn eigentlich wird bei Gesetzen immer das tatsächliche Alter im Hinblick auf Verbote und Erlaubnisse berücksichtigt. Fragt sich halt, wie man das geistige Alter definieren sollte. Was ist denn typisch 14 jährige/-r?
Die Frage ist eigentlich interessant wo wir aber wieder an dem Punkt angelangt wären das äußerliches wie innerliches einen als Kind einstufen kann, was für mich in meinen Augen reiner willkür gleicht.

Zitat von Noboru

Ich kenn Louise zwar nicht (hab von ihr jedoch gehört/gelesen/mitbekommen), aber ist das Alter bei der Produktion mit Absicht auf 16 gelegt worden, damit sie stärker als "Erwachsene" akzeptiert wird oder ist das einfach nur eine Art "Zensurmaßnahme"?
Nein.
Ihr Alter entsprach bereits vor der Produktion des Animes dieser Zahl. Ein großer Unterschied dabei war nur die Tatsache das es sich beim erstem um einen Roman (LightNovel) handelte und hiermit komme ich zu einer Sache die mir sehr auf den Geist geht.
Wird eine Darstellung rein literarisch präsentiert wird meist darum kein großer Aufruhr gemacht, aber geht dieser nur einmal ins visuelle ist das Geschreie groß. Nun frage ich mich ob es denn wirklich einen so großen Unterschied macht, ob man nun eine sexuelle Darstellung liest die mit solchen Details kommt oder man diese bildlich vor sich zu Gesicht bekommt.

Zitat von Noboru

Was du beschreibst mit den unterschiedlichen Heiratsaltern und Inzestgesetzen zeigt ja, dass Menschen auf unterschiedlichen Flecken Erde unterschiedliche Ansichten zum selben Thema besitzen.
Das eigentlich lächerliche an der Sache ist ja die Tatsache das im Westen diese weitaus "informierter" über diese Sachen sind als wie in anderen Ländern geschweige hier man es in viel jüngeren Jahren lernt. Ich find das gerade in diesem Kontext sehr paradox.....

Zitat von Noboru

Zum Thema Heiraten stellt sich ja auch noch die Frage, wie das dann mit dem Sex aussieht, denn was nützt es z.B. eine 16 jährige heiraten zu können, aber dann später wenn es nicht so gut laufen sollte, verklagt zu werden, wegen "gezwungenem" Beischlaf mit einer Minderjährigen während der Hochzeitsnacht?
Wie du ja selbst erwähnst sind die Ehegesetze unterschiedlich und ist eine Ehe erstmal "gesetzlich" vollzogen ist diese automatisch auch rechtsmündig und kann selbst über solche Dinge entscheiden/bestimmen.

Zitat von Noboru

Oder allgemein stellt sich mir noch die Frage was man als "Pädophilen" in der Öffentlichkeit ansieht:
Tatsache ist das Pädophilie gesetzlich in Deutschland fest geregelt ist (mehr oder weniger zumindest) aber gesellschaftlich nicht. Du würdest selbst als Pädophiler bezeichnet werden wenn du dich mit 30/40 dich an eine 18-21jährige ranmachst. Der Altersunterschied spielt da eine große Rolle für die Gesellschaft auch wenn es Gesetzlich keine Relevanz hat.

Zitat von Noboru

Dass mit dem Sinnbild merke ich ebenfalls, denn es ist ehrlich gesagt erschreckend wie viele kleine Mädchen im Sommer schon mit Hotpants, Schminke und Co. herumlaufen.
Interessante Geschichte dazu
Einer meiner Freunde (27) hat sich damals an ein Mädchen im Schwimmbad rangemacht bis die aufgebrachte Mutter plötzlich heranstürmte und diesen als "Kinderf*****" beschimpfte da sie doch erst noch 13 sei. Ich kann bezeugen das keiner bei dem Körper das erwartet hätte geschweige bei dem freizügigem Bikini. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht aber in solchen Momenten muss man sich doch echt fragen, ob es nicht vielleicht angebracht wäre das mal zu ändern. Es gibt genügend Fälle wo man sowas nicht einschätzen konnte ob sie nun über 18 war oder nicht.

Zitat von Mitsuru

Dann wären aber viele Japanerinnen "Loli", denn da benehmen sich schon einige viel jünger, als sie eigentlich sind, oder? kopfkratz
Das Differenzieren macht das auf jeden Fall nicht besser, aber wenn ich mir so deinen Beitrag so durchlese, frag ich mich, ob das eh nötig ist. Man unterscheidet zwar nach dem Alter, aber Loli ist Loli I guess.
Nicht verallgemeinern
Das man sich "kindlich" präsentiert muss auch nicht direkt etwas mit Lolicon zutun haben sondern kann auch generell auf den Beschützerinstinkt des Mannes gerichtet sein. Einige Männer ziehen schwache Frauen nun mal vor und in diesem Fall ist ein solches Verhalten auch genau auf diesen Aspekt aus. Das Loli gleich Loli ist auch nicht so ganz wahr, da nicht nur unter verschiedenen Punkten unterschieden wird sondern sich auch von Medien zu Medien das unterscheiden kann *siehe ganz oben*

Zitat von Mitsuru

Soweit ich in Erfahrung gebracht habe, ist es hierbei - zumindest bei den deutschen Fanfiction-"Regeln" - egal, in welchem Alter entsprechende Loli in ihrem Land heiratsfähig ist.
Diese FF-Regel....ist die nur deutschland gebunden, international oder nur auf ein Forum selbst? Es ist schon interessant darüber zulesen aber irgendwie kann ich selbst damit nichts anfangen in der Diskussion, wenn es sich dabei nur um einen Regelsatz eines deutschen Forums ist der auch nur in dieser gilt.

Zitat von Mitsuru

Ich würd nicht sagen, dass sie früher "reif" werden, denn von reif sind die pupertären Gören in meinen Augen noch weit entfernt.
Reif muss sich nicht nur auf den geistlichen Zustand beschränken sondern kann ebenfalls für den körperlichen Aspekt gelten. Dass das aber nicht hier Thema sein soll würde ich dazu raten einen neuen Thread zu erstellen mit dem Thema. Ich hatte ja selbst vor ein solches vor Wochen zu erstellen, gerade wegen dem oben erwähntem Zwischenfall aber entschied mich da doch um, da ich die Befürchtung hatte als einziger mit dieser Ansicht dazustehen.



Geschrieben von Mitsuru am 18.09.2012 um 13:11:

Zitat von Hiei

Nicht verallgemeinern
Das man sich "kindlich" präsentiert muss auch nicht direkt etwas mit Lolicon zutun haben sondern kann auch generell auf den Beschützerinstinkt des Mannes gerichtet sein. Einige Männer ziehen schwache Frauen nun mal vor und in diesem Fall ist ein solches Verhalten auch genau auf diesen Aspekt aus. Das Loli gleich Loli ist auch nicht so ganz wahr, da nicht nur unter verschiedenen Punkten unterschieden wird sondern sich auch von Medien zu Medien das unterscheiden kann *siehe ganz oben*
Wenn man der Diskussion aber stellenweise zuhört, könnte man echt auf den Schluss kommen, dass Loli = Loli ist. Und zumindest den Rechtsstaat interessiert da wohl wenig, ob die nun in ihrem Land bereits mit 14 oder gar mit 12 heiraten darf, oder ob ihre Rasse langsamer altert, oder sonstwas. Da interessiert nur, ob man nachweisen kann, dass sie über 14 Jahre ist; und manchmal reicht nicht einmal das, wie ich bei einer Freundin letzt sehen konnte.

Zitat

Diese FF-Regel....ist die nur deutschland gebunden, international oder nur auf ein Forum selbst? Es ist schon interessant darüber zulesen aber irgendwie kann ich selbst damit nichts anfangen in der Diskussion, wenn es sich dabei nur um einen Regelsatz eines deutschen Forums ist der auch nur in dieser gilt.
Sie sind ans deutsche Gesetz angelegt, und beide Siten haben die selben Regeln.
Hier das tatsächliche Regelwerk-Stück:

Zitat

Alle Texte in denen ein sexuelles Interesse an Kindern (das heißt Protagonisten die jünger als 14 Jahre alt sind) besteht werden ohne Vorwarnung gelöscht. Es gibt viele Serien, in denen die Protagonisten ursprünglich jünger als 14 Jahre alt waren - gibt es keine Altersangabe, wird vom Originalalter ausgegangen und die FF als Shota/Lolicon eingestuft. Eine Altersangabe ist daher immer vom Vorteil, doch verhalten sich die Charaktere wie Kinder, obwohl ihr Alter als 16 angegeben wurde, wird die FF ebenfalls als Shota/Lolicon eingestuft. Beachtet also bitte nicht nur das Alter, sondern auch die Entwicklung von Charakteren.

Quelle: Animexx
Um nach dem entsprechenden Regelstück auf ff.de zu suchen, hab ich nun keine Lust.
Btw gilt die Regel auch in Bezug auf FAs, was ich aber bisher vergessen habe, da ich mich ja mit einer FF-Schalterin unterhalten habe.
Sonst fällt mir nichts ein, wo und vor allem in welchem Zusammenhang in Deutschland speziell auf Shota- & Lolicon angesprochen werden sollte, und warum auch? Die Begriffe sind nur in der Szene so etabliert, wie wir sie kennen, außerhalb hat man andere Begriffe. An den Regeln wird das wohl nichts ändern, zumindest in Bezug auf sämtliche Arten der Fiktion.

Zitat

Reif muss sich nicht nur auf den geistlichen Zustand beschränken sondern kann ebenfalls für den körperlichen Aspekt gelten. Dass das aber nicht hier Thema sein soll würde ich dazu raten einen neuen Thread zu erstellen mit dem Thema. Ich hatte ja selbst vor ein solches vor Wochen zu erstellen, gerade wegen dem oben erwähntem Zwischenfall aber entschied mich da doch um, da ich die Befürchtung hatte als einziger mit dieser Ansicht dazustehen.
Du, mir ist egal, ob der Körper reif ist - solang die es nicht in der Birne sind, sind sie in meinen Augen nur frühreif und sollten daran gut tun, ihre Triebe im Zaum zu halten. Ist zumindest meine Meinung.
'n Thread dazu werd ich nicht erstellen, da ich nicht genau weiß, in welche Richtung der eigentlich schwappen soll und was das Thema sein soll. Mach doch ruhig, wird dich keiner davon abhalten?



Geschrieben von Noboru am 28.10.2012 um 17:17:

Zitat von Mitsuru

Zitat von Noboru

Kommt drauf an was du "interessant" verstehst. Wenn du Kinder im partnerschaftlichen oder sexuellem Sinne interessant findest, dann hast du zumindest pädophile Neigungen meiner Ansicht nach.

Hmm ... nee, ich denke, dass da bei realen Kinder nichts ist. Meistens nerven mich die Kackbratzen ja, wie bereits erwähnt. Und die, die ich süß finde, finde ich auf rein platonische Art und Weise süß. Also scheint das doch nur eine reine fiktionale Sache zu sein.

Das mit dem Störfaktor ist auch so eine Sache. Kleine Kinder in der Fiktion sind vom Charakter her in den meisten Fällen weniger nervend als in der Wirklichkeit. Sie sind ja schließlich idieale, fiktive Figuren, die vergleichsweise kaum bis keine negativen Eigenschaften ausweisen, was auch für andere Charaktere gerade im Anime/Manga/VN/LN-Bereich gilt. Da braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn man die ideale Form ansprechend findet, aber die "normale 3D" Form hingegen nicht. Im Bereich der Kinder ist die Bevorzugung von 2D/fiktiven Charakteren eher positiv. Denn wenn man auf die normale 3D Variante steht, sollte es meiner Ansicht nach auch eher die ältere/legalere Person sein.

Zitat

Die Rie Kugimiya Loli-Tsunderen sind wohl das Vorzeige-Objekt, wenn man an die Kombination zwischen Lolis und Tsundere denkt.

Was wohl zu einem nicht unerheblichem Teil an der hervorragenden Synchronsprecherleistung liegt. Selbst mir, als jemand der kaum auf die Synchronsprecher achtet und so ziemlich keine kennt, fällt ihre Stimme auf und erkennt sie unter ihrem Namen wieder. Die Kombination Loli und Tsundere ist für mich sowieso Win, vereint sie doch gleich 2 von 3 meiner Hauptfetische.

Zitat von Mitsuru

Zitat

Das geistige Alter macht also eher legal als das gesetzliche? Diese Aussage, wenn sie so gemeint war, finde ich interessant. Denn eigentlich wird bei Gesetzen immer das tatsächliche Alter im Hinblick auf Verbote und Erlaubnisse berücksichtigt. Fragt sich halt, wie man das geistige Alter definieren sollte. Was ist denn typisch 14 jährige/-r?
Lolis unter 14 die sich wie kleine Mädchen benehmen gefallen mir ebenfalls, solang sie zumindest sich nicht wie Babys oder Sprachgestörte benehmen, denn schließlich ist der Voice Act für mich ebenso wichtig wie das Charakterdesign.
Ich hab mich an der Stelle etwas unklar ausgedrückt - ich meine natürlich, das körperliche sowie geistliche Alter über 14. Das wäre dann die legale Version, denn solang sie über 14 Jahre ist und sich auch so benimmt, geht es in den meisten Fällen durch.
Jedoch ist mir, wie bereits angedeutet, reichlich egal, ob sie legal ist oder nicht.

Unter "legal" wird in den meisten Fällen jedoch das gesetzliche Alter verstanden, was eine willkürlich gesetze Alterszahl sein kann. Darum kommt auch bei vielen VNs im Dating-Sim-Bereich der Hinweis, dass alle Charaktere schön brav über 18 Jahre alt sind, obwohl sie vom Aussehen und/oder vom Verhalten viel eher einem Kind als einem Erwachsenen gleichen.
In der Fiktion bin ich ebenfalls offen für die "illegale" Variante, eine erfundene Alterszahl macht schließlich nicht den Reifegrad im körperlichen und geistigen Bereich aus. Um es mal konkreter aufzufassen: Eine 13 Jährige Person, die in der Fiktion wie eine 18 Jährige aussieht und auch so handelt dürfte viel mehr rechtliche Schwierigkeiten bekommen als eine 1000 Jahre alte Loli, die eindeutig wie ein Kind aussieht und sich auch so benimmt. Wobei beim Zoll wiederum in erster Linie nach dem Äußerlichen geschaut wird, wie Hiei's Beispiel bewiesen hat.

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Auch gibt es durchaus auch reife Shotas, wie man in einigen Serien merken kann. Jedoch ist der von dir beschriebene Konflikt zwischen geistigem und körperlichen Alter eh eher seltener anzutreffen. Im Gegenteil, da werden die Shotas in Fanwork eher als älter dargestellt, was ich dann zwar sehr ansehnlich finde, aber nicht mehr als Shota durchgehen kann. Shotas, die nun jünger aussehen, als sie sind, oder sich jünger benehmen, als sie sind, fallen mir auf Anhieb keine ein, aber die gibt es bestimmt auch.

Gerade der Konflikt zwischen geistigem und körperlichen Alter bei den weiblichen Lolis ist es, was mich an solchen Charakteren am meisten fasziniert. Wobei bei vielen auch der Konflikt zwischen gesetzlichem Alter und Auftreten/äußerlicher Wirkung noch zum Tragen kommt.
Bei Shotas kann ich mir dank deines Beitrags nun ein besseres Bild von dem machen, was im visuellen Sinne als toll empfunden werden kann/wird, weniger aber, was vom Charakter her so ansprechend sein soll.

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Wenn die Kinder so freizügig und aufgestachelt herumlaufen, dann fragt man sich doch als Aussenstehender, was die Eltern machen. Oder ist das einfach ein Problem, dass die heutige Generation geistlich einfach schneller reif wird und schon viel früher anfängt, sich mit Dingen wie Liebe und Sex zu beschäftigen?
Ich würd nicht sagen, dass sie früher "reif" werden, denn von reif sind die pupertären Gören in meinen Augen noch weit entfernt. Nur, weil sie schon im Kindergarten anfangen mit dem Pimpern, macht sie das noch lange nicht reif. [...]
Aber das ist kein Thema für diesen Thread, genauso wenig die verantwortungslosen Eltern, die ihre Kinder bereits im Alter von 6 Jahren wie die reinsten Nutten rumlaufen lassen.

Das Wort "reif" war, wie Hiei schon richtig erkannt hatte, eher auf dem Körper bezogen. Also nicht vom Äußerlichen, sondern von den Hormonen her. In dem Sinne finde ich schon, dass das noch zu diesem Thema dazu passt, schließlich wurde ja im Thread schon das Beispiel mit der Kindershow gebracht. Sowas führt meiner Meinung nach viel eher zu einer Auslebung von pädophilen Neigungen als es bei den fiktiven Figuren je möglich wäre.


Zitat von Hiei

Zitat von Noboru

Die Vorliebe zu 2D Charaktere lässt sich nicht auf echte Kinder übertragen und umgekehrt genauso wenig. Erstens gibt es ein völlig anderes "Design", welches man "anregend" empfinden muss und zweitens unterscheiden sich Animecharaktere im Allgemeinen von "echten" Personen in der Hinsicht, dass sie künstlich sind und meistens jeweils ein Ideal abbilden.
Um kurz dazu etwas loszuwerden
In den Jahren in dennen ich solche Medien durch gewisse Formen (Mangas, Animes, VNs, Hentais usw.) konsumiere, ist mir eines nämlich aufgefallen und zwar das sich das charakterische dieser fiktiven Figuren keinewegs mit der Realität vergleichen lässt. Die Situationen in dennen diese geraten und darauf reagieren ist letztendlich zu stark an die fiktive Vorstellung des Autors gerichtet um letztendlich ein realistisches Setting darstellen zu können.

Ja, schon die Ausgangssituationen sind ziemlich unrealistisch. Ich mein, man nehme nur den typischen Ren'Ai Titel, wo die Kindheitsfreundin am Anfang jeden Morgen einem auweckt, bzw. die kleine Schwester und es eine Fülle an anderen weiblichen Charakteren gibt, die man "zufällig" trifft oder getroffen hat und zu denen man schon ein gutes Grundverhältnis aufbauen kann/konnte. Die Situationen (=Geschichte/Story) und die Charaktere (=deren Charaktereigenschaften und wie sie reagieren) sind künstlich, also kann es wie du beschrieben hast, an der fiktiven Vorstellung des Autors liegen, warum solche Sachen nicht realistisch ist. Da könnte man sich noch die Fragen stellen, ob mehrere Autoren realistischere Figuren/Szenen kreieren können und inwiefern die Situationen/das Setting die Charaktere unrealistisch machen/macht oder umgekehrt.

Zitat von Hiei

Zitat von Noboru

Das geistige Alter macht also eher legal als das gesetzliche? Diese Aussage, wenn sie so gemeint war, finde ich interessant. Denn eigentlich wird bei Gesetzen immer das tatsächliche Alter im Hinblick auf Verbote und Erlaubnisse berücksichtigt. Fragt sich halt, wie man das geistige Alter definieren sollte. Was ist denn typisch 14 jährige/-r?
Die Frage ist eigentlich interessant wo wir aber wieder an dem Punkt angelangt wären das äußerliches wie innerliches einen als Kind einstufen kann, was für mich in meinen Augen reiner willkür gleicht.

Weswegen wir wohl auch das gesetzliche Alter auf Papier benötigen. Das hat dann aber auch den Vorteil, dass wie gesagt Lolis überhaupt legal sind in Ren'Ai Titeln oder Eroges.

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Ihr Alter entsprach bereits vor der Produktion des Animes dieser Zahl. Ein großer Unterschied dabei war nur die Tatsache das es sich beim erstem um einen Roman (LightNovel) handelte und hiermit komme ich zu einer Sache die mir sehr auf den Geist geht.
Wird eine Darstellung rein literarisch präsentiert wird meist darum kein großer Aufruhr gemacht, aber geht dieser nur einmal ins visuelle ist das Geschreie groß. Nun frage ich mich ob es denn wirklich einen so großen Unterschied macht, ob man nun eine sexuelle Darstellung liest die mit solchen Details kommt oder man diese bildlich vor sich zu Gesicht bekommt.

Das Beispiel hätte ich besser nachvollziehen können, wenn in der LN das Alter 14 Jahre wäre, aber man für die Fernsehzuschauer das Alter auf 16 Jahre erhöht hätte. Ich habe die 4 Animestaffeln schon durch und bin beim 4. Band. Keine Ahnung wie empfindlich die Spoilerregelung ist, aber eins sollte schon klar sein:

Spoiler: "Captain Obvious"

Dass keine Sexszenen, sondern bestenfalls Andeutungen auftauchen im Anime, es ist ja schließlich kein Hentai.
Und auch in der LN habe ich bisher noch nichts dergleichen gelesen.
Der Unterschied in der Darstellung wird auch in anderen Bereichen, z.B. Gewalt, gemacht und da sind schon vorgegebene Bilder strenger bewertet als welche, die man sich im Kopf macht. Ist meiner Meinung nach auch richtig so, denn bei der eigenen Vorstellungskraft lässt sich nunmal schwer ein FSK oder USK Zeichen drauf setzen.

Zitat von Hiei

Das eigentlich lächerliche an der Sache ist ja die Tatsache das im Westen diese weitaus "informierter" über diese Sachen sind als wie in anderen Ländern geschweige hier man es in viel jüngeren Jahren lernt. Ich find das gerade in diesem Kontext sehr paradox.....

Der Trend geht ja eher zum späteren Heiraten, schließlich kommt statt der Volkshochschule/Hauptschule und bestenfalls Realschulabschluss mit Ausbildung nun auch noch Gymnasium und Studium dazu. In dem Sinne sind 14 Jährige heutzutage viel eher Kinder als noch vor 50 Jahren oder im Mittelalter, egal wie körperlich frühreif und wie aufgeklärt sie auch sein mögen. Das macht sich einfach in der heutigen Zeit nicht gut, wenn man nicht mindestens den Realschulabschluss besitzt, was mit 14 noch nicht der Fall sein dürfte. Und Heirat hat ja noch eher damit zu tun, dass man mit dem Partner zusammenleben kann und für sich selbst sorgen kann, was mit 14 heutzutage einfach viel zu jung ist. Die Aufklärung sollte jedenfalls früher kommen als die Triebe/Hormone, denn lieber zu früh als zu spät aufgeklärt, gerade weil es schwieriger als im Mittelalter ist, bspw. mit 14 oder jünger als Eltern(teil) durchzugehen.

Zitat

Wie du ja selbst erwähnst sind die Ehegesetze unterschiedlich und ist eine Ehe erstmal "gesetzlich" vollzogen ist diese automatisch auch rechtsmündig und kann selbst über solche Dinge entscheiden/bestimmen.

Inwiefern man Entscheidungen darüber treffen kann und was unter "rechtsmündig" verstanden wird, hängt vom jeweiligen Gesetz ab. Mich würde es nicht wundern, wenn bei einem Land Heirat ab 15 gilt, aber Sex nur ab 18 oder so. Und über das gegenseitige Einvernehmnis kann man ja auch ewig diskutieren, schließlich ist es für den einen ein gezwungener Akt gewesen und für den anderen war es von beiden Seiten gewollt.

Zitat von Hiei

Zitat von Noboru

Oder allgemein stellt sich mir noch die Frage was man als "Pädophilen" in der Öffentlichkeit ansieht:
Tatsache ist das Pädophilie gesetzlich in Deutschland fest geregelt ist (mehr oder weniger zumindest) aber gesellschaftlich nicht. Du würdest selbst als Pädophiler bezeichnet werden wenn du dich mit 30/40 dich an eine 18-21jährige ranmachst. Der Altersunterschied spielt da eine große Rolle für die Gesellschaft auch wenn es Gesetzlich keine Relevanz hat.

Mit anderen Worten: Menschen lassen sich in erster Linie vom Äußeren leiten als von den tatsächlichen, gesetzlichen Gegebenheiten. Demzufolge dürfte die 13 Jährige in deinem Beispiel, mal angemommen ihre Mutter wäre nicht da und dein Freund oder jemand anderes im ähnlichen oder jüngerem Alter hätte Erfolg bei ihr, viel eher als normale, gleichberechtigte Freundin akzeptiert werden als wenn dem Augensschein nach der böse alte Mann das junge Ding verführt.



Geschrieben von Dimension am 01.11.2012 um 19:46:

RE: Loli(ta)kom(plex) - an der Schwelle zur Kinderpornographie?

Zitat von Shizuku

Dies hier ist ein ernsteres und schwieriges Thema.
Jeder hat sicher so seine Einstellung dazu aber ich versuche es hier mal ganz neutral zu behandeln.

Also es geht um den sogenannten Lolita Komplex. Der Lolita Komplex oder "lolikom" wie er in Japan liebevoll genannt wird beschreibt die Liebe von älteren Männern zu kleinen (jungen) Mädchen. Im Grunde gehört es wohl in die Kategorie Pädophilie (Liebe zu Kindern).

Natürlich verspühren die meisten eine tiefe innere Abneigung gegen pädophile Menschen. Diese Abneigung regt wohl daher das es mit Vergewaltigung und Kindesmissbrauch in Verbindung gebracht wird.

In Japan herrscht ja ein ganz anderes Schönheitsideal als im Westen, um es simpel auszudrücken gilt in Japan "süss", "kindlich" und "nidlich" sein für eine Frau als erstrebenswert, während im Westen der Trend aus Amerika kommt: eine grosse Frau, lange Beine, schmale hüften, wenig kleidung, verführerische stimme, viel makeup- eben "sexy".

Natürlich enden Pädophile übergriffe meistens böse. Aber eine Sache gibt zu bedenken - Pädophilie, ist das nicht möglicherweise eine Sexuelle vorliebe für die derjenige nichts kann..?
Nicht umsonst sind viele weibliche Manga und Anime Charactere (kleine Mädchen) unterschwellig oder offensichtlich sehr erotisch gezeichnet und dargestellt.

Nun mal ein paar konkrete Fragen an Euch zu diesem heiklen Thema:

1. Lolikom = Pädophil?

2. Pädophil = krank?

3. Lolita = nur japanisches Schönheitsideal?


Lolicons, Lolitakomplex usw. sind nur ein Ausdruck der Pädopholie. Sie werden oft in der Psychologischen Handlung eingesetzt. Dabei ist ein Loli ein Mensch der junge Mädchen mag und ein Shota junge Jungs mag. Lolicon und Shotacon.

Dabei zieht man eine Grenze zwischen Pädophil und Pädosexuell.

Ersteres ist nur die tatsächliche anziehung zwischen jungen Körper und erwachsenen Wesen während zweiteres Erregung bedeutet.

Leute die glauben einen Lolita Komplex zu besitzen, fühlen sich in der Regel erregt wenn sie junge Mädchen in gewissen Kleidungs Stücken sehen, bis hin zu Catgirls usw.
Das gleiche gilt für den Shota Komplex, meistens, nicht immer wird der Lolita Komplex bei Männern und der Shota Komplex bei Frauen verwendet.

Der Lolita Kleidungsstil bezieht sich auf die Viktorianische Kleidung die in Europa getragen wurde. Eine genaue Beschreibung findet ihr hier:

http://www.lolitafashion.org/what_is_lolita.html


Kinderpornographie:

Da gibts keine Schwelle, denn Kinderpornos sind Kinder aufgenommen in einem sexuellem Akt, während der Lolitakomplex oder Pädophelie nur ein Vorstellungsdelikt ist das man besser unter den Teppich kehrt. Selbst Pädosexuell ist noch keine Kinderpornographie solange ihr euch nicht selbst dabei aufnehmt und es im Internet verkauft. Man sollte verdammt vorsichtig mit dem Thema umgehen da sehr viel sehr schnell schief gehen kann.

mfg

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